speaker

[SPEAKER_03]: Merci d'avoir pris votre matinée. [SPEAKER_01]: Peut-être pour commencer, on fait un peu le topo de comment est-ce qu'on en arrive là. [SPEAKER_01]: Alors, c'est aux journées ES, on a croisé Aurélie Binaud, qui nous a dit, je ne sais pas de quelle réunion elle sortait, mais elle est extrêmement... [SPEAKER_01]: préoccupée et elle nous a dit oui, il y a une urgence à définir une position commune et une plus-value du CIRAD sur les Living Labs parce que là, tout le monde en parle et en fait, on met tout dedans et si on n'a pas de spécificité, en fait, on est comme tous les autres [SPEAKER_01]: provider, je ne sais pas comment le mot ne vient pas, fournisseur de services sur ces questions-là, on répond à des projets, on fait des lignes-là comme tout le monde, alors qu'il faudrait que les gens viennent nous chercher pour une spécificité. [SPEAKER_01]: Et donc, Amandine et moi, en vidéo, en fait, si tu as besoin d'un espèce de positionnement, on y réfléchit cet été et puis on t'envoie quelque chose à la fin de l'été. [SPEAKER_01]: Et donc, on est parti là-dessus. [SPEAKER_01]: Et on a travaillé sur ce texte-là. [SPEAKER_01]: Au début, c'était un texte, et puis finalement, on a essayé de tirer. [SPEAKER_01]: Donc, au départ, c'était pour essayer de voir quelles spécificités on pouvait mettre en avant. [SPEAKER_01]: Donc, qui n'est pas du Lean Lab et NOL ? [SPEAKER_01]: qui est du Nébida Vénol, mais qui est aussi un peu plus, et qu'est-ce que ça pourrait être ce un peu plus ? [SPEAKER_01]: Et donc, voilà. [SPEAKER_00]: Oui, globalement, c'est ça, sachant qu'Aurélie, elle voulait ouvrir un petit peu avec ce qui se met en place sur le plan d'action de la science-société au CIRAD. [SPEAKER_00]: Donc, ça vient pour alimenter ça. [SPEAKER_00]: Donc, il faut le mettre en perspective avec démarches participatives, sciences décisions.

[SPEAKER_00]: Donc, nous, on a essayé de... Ça a commencé à s'étendre parce qu'au départ, bien sûr, c'est nos expériences dans des dispositifs type Living Lab. [SPEAKER_00]: Et puis, ça s'est étendu en papier, en le mettant en perspective avec d'autres types de démarches, sachant qu'a priori, ce qu'on disait avec Aurélie, c'est que la posture, elle est non négociable. [SPEAKER_00]: Mais après l'éclairage, il est ouvert. [SPEAKER_01]: Mais la posture, elle n'est pas... Oui, quand Amandie dit que la posture est non négociable, c'est que... [SPEAKER_01]: Comme elle veut essayer de diffuser et de faire prendre conscience au sein du CIRAD de ce type de posture-là, l'idée, c'est qu'à un moment, elle veut l'ouvrir. [SPEAKER_01]: Et donc, il y a des choses sur lesquelles on veut bien faire des concessions, mais il y en a quand même un paquet où, en fait, ça, ce n'est pas négociable, c'est à cœur. [SPEAKER_01]: Et en fait, derrière, il y a Denis Gauthier, qui a aussi, il s'est mis une espèce de mission sacrée, de faire une espèce de perspective. [SPEAKER_01]: Denis Gauthier, c'est le directeur adjoint du département environnement et société. [SPEAKER_01]: Donc, Denis, il s'est mis une mission sacrée de faire des espèces de perspectives de quelles sont les spécificités de S. [SPEAKER_01]: Et il voulait faire un truc comme ça sur Living Lab. [SPEAKER_01]: Et donc, du coup, il a aussi lu ça. [SPEAKER_01]: Il nous a fait des retours sur ce que ça lui évoquait. [SPEAKER_01]: Et donc, il y a quelque chose d'intéressant, je trouve, qui se crée. [SPEAKER_01]: C'est de se compter. [SPEAKER_01]: peut compter en tant que gens qui trouveront que c'est la bonne direction par rapport à d'autres collègues qui

ont une vision beaucoup plus, comment dire, mécaniste ?

[SPEAKER_03]: J'ai une question en fait, parce que du coup, Denis, ça veut dire un affichage département.

[SPEAKER_03]: Denis, ça veut dire un affichage département.

[SPEAKER_03]: Et... [SPEAKER_03]: Est-ce que vous avez une

réunion il n'y a pas longtemps avec d'autres personnes qui mobilisent le concept de Living Lab ?

[SPEAKER_03]: Les définitions peuvent être très différentes en termes de posture.

[SPEAKER_03]: Et ça, c'est quand même d'autres équipes d'ES.

[SPEAKER_03]: Donc, du coup, est-ce qu'il y a une volonté que ce document-là serve à afficher une posture à l'ensemble du département ou si certaines personnes au sein du département ont cette posture ?

[SPEAKER_03]: C'est pas encore plus clair ?

[SPEAKER_00]: Oui, et la dynamique d'ouverture, franchement, on ne sait pas.

[SPEAKER_00]: Là, pour l'instant, au fur et à mesure, on va essayer de lire.

[SPEAKER_00]: Est-ce que ça deviendra une note de positionnement partagée ?

[SPEAKER_00]: Est-ce que ça doit devenir ça ?

[SPEAKER_00]: Est-ce que ça devient la base d'une réflexion pour venir ouvrir des discussions sur justement ce qui est entendable quand on n'est pas dans cette démarche ou ce qui ne l'est pas du tout ?

[SPEAKER_00]: Ce n'est pas très clair.

[SPEAKER_00]: Parce qu'il y a toujours...

[SPEAKER_03]: Il y a quand même...

[SPEAKER_03]: Le terme étant...

[SPEAKER_03]: à la mode, on se retrouve quand même avec un vernissage d'anciennes...

[SPEAKER_03]: On parlait un peu d'ailleurs des plateformes d'innovation ou d'autres dispositifs participatifs.

[SPEAKER_03]: L'appui de renommage, quoi.

[SPEAKER_03]: Voilà.

[SPEAKER_03]: Donc, c'est ça, donc.

[SPEAKER_03]: C'est un point de vigilance auquel il faut faire attention, me semble-t-il. [SPEAKER_03]: S'il y a une volonté de la part du département d'afficher une façon de faire particulière, il faut faire attention à ce qu'il ne soit pas complètement dilué dans d'autres formats qui, en termes de posture, ne correspondent pas du tout à ce qu'on a envie de... [SPEAKER_01]: Mais du coup, à Denis, on lui a fait la même... [SPEAKER_01]: La même réponse qu'à Aurélie, c'est que parce qu'il nous a dit « Oui, là, je suis en train de monter un gros projet sur les DOM, je voudrais que vous participiez. » [SPEAKER_01]: Et du coup, on lui a dit « Avec plaisir, mais en fait, tu sais la notion qu'on veut défendre, et ça, ce n'est pas négociable. [SPEAKER_01]: Donc, à partir de là, tout le reste, c'est bon, on te suit. » [SPEAKER_01]: Et donc, j'ai l'impression que ça peut devenir ce truc-là. [SPEAKER_01]: C'est un peu comme la charte commode. [SPEAKER_01]: Si tu adhères à ce truc-là, en fait, c'est transparent pour les autres. [SPEAKER_01]: Ils savent comment tu te positionnes quand ils te mettent ou quand tu te mets dans un projet commun. [SPEAKER_01]: Mais... [SPEAKER_01]: On ne sait pas où ça va parce que c'est que le début. [SPEAKER_02]: Moi, j'ai des questions à la fois peut-être pour comprendre du côté de Géo et puis aussi sur le papier de manière générale. [SPEAKER_02]: Toi, au sein de Géo, il y a d'autres personnes qui utilisent Living Labs ? [SPEAKER_00]: Il y a beaucoup de collègues d'Inride. [SPEAKER_00]: et peut-être pas forcément avec la même posture. [SPEAKER_00]: Donc, la dynamique pour l'instant au sein du groupe, c'est de l'ouvrir aux collègues, etc.

[SPEAKER_00]: Travailler sur les démarches participatives. toute façon sur une voie d'accompagnement institutionnel. [SPEAKER_00]: On ne va pas forcément avoir un retour un

[SPEAKER_00]: Et après, il y a une règle qui se positionne de peu... [SPEAKER_00]: Comme on pourrait l'avoir, je pense, avec certains collègues d'autres départements, sur la place du scientifique et ce qu'elle doit faire dans un dispositif comme celui-là. [ SPEAKER_00]: On n'aura pas les mêmes discussions. [SPEAKER_00]: Mais par contre, le portage institutionnel, ce qui n'est pas du tout au cœur de ce que nous proposons, en disant qu'on passe par une action micro-locale, on sait que ça va amener... [SPEAKER_00]: des discussions in rae plus fortes. [SPEAKER_00]: Et pareil, dans les voies d'ouverture, on n'en est pas encore là. [SPEAKER_00]: Mais sachant, après, pour Géo, sur les dynamiques, par exemple... [SPEAKER_00]: On a des voix de discussion sur des thèses en croisée, par exemple. [SPEAKER_00]: Il y a des Living Labs là aujourd'hui dans les PO. [SPEAKER_00]: Qu'est-ce qu'on en fait ? [SPEAKER_00]: Comment on les accompagne ? [SPEAKER_00]: Sur des sujets de thèse, on va travailler avec des sujets de thèse qu'on a ici, ici, Living Lab. [SPEAKER_00]: Les postures, elles ne sont pas les mêmes, mais après... [SPEAKER_00]: Pour le coup, ce que je peux nuancer, c'est que comme c'est un accompagnement institutionnel, c'est la définition par l'institution, notamment autour d'HSM, etc., des dirigeants ressources en eau, les scientifiques et les autres se mettent en appui à cette définition des institutionnels. [SPEAKER_00]: On met Living Lab, mais on s'est mis d'accord

sur le fait qu'on mettait Living Lab sur quelque chose qui n'en est peut-être pas forcément.

[SPEAKER_00]: Mais c'est drivé par l'institution. [SPEAKER_00]: En tout cas, les accompagnements géométriques. [SPEAKER_02]: Ok. [SPEAKER_02]: Non, je demande ça parce que je pense qu'il faut qu'on réfléchisse si l'objectif, c'est d'avoir quelque chose qui est au-delà de notre réflexion interne à nous. [SPEAKER_02]: Enfin, je veux dire, dans ce groupe. [SPEAKER_02]: Il faut qu'on trouve nos alliés. [SPEAKER_02]: Il faut qu'on trouve les gens qui pensent comme nous. [SPEAKER_02]: Et en fait, je me demande où sont les gens qui parlent. [SPEAKER_02]: Bien sûr, il y en a, mais il faut qu'on réfléchisse. [SPEAKER_02]: Je pense qu'à Astres, il y en a quelques-uns. [SPEAKER_03]: Je pense qu'autour d'Aurélie, il y a des gens qui pensent comme nous. [SPEAKER_03]: Aurélie Binaud, je tiens. [SPEAKER_03]: Il y a des gens qui pensent comme nous. [SPEAKER_03]: Après, au-delà, les gens sont éparses. [SPEAKER_03]: Le document est intéressant pour ça. [SPEAKER_01]: Aurélie a déjà commencé à faire. [SPEAKER_01]: Elle a renvoyé vers Amandine une sollicitation qu'elle avait eue de M. Surisso. [SPEAKER_03]: Jean-Michel. [SPEAKER_01]: Donc Jean-Michel, il l'avait contacté pour qu'elle fasse une espèce d'introduction. [SPEAKER_01]: Qu'est-ce que le CD Living Lab a ? [SPEAKER_01]: Ardeb. [SPEAKER_01]: Non, un truc plus lâche qu'Ardeb. [SPEAKER_00]: CTS avec le riz, la animation. [SPEAKER_01]: CTS agroécologique, une animation tournure en riz.

[SPEAKER_01]: Du coup, il avait contacté Aurélie et Aurélie avait dit « Non, je ne suis pas là, demande à Amandine ». [SPEAKER_01]: Donc Amandine, elle reçoit ça. [SPEAKER_01]: Le lendemain, on avait une réunion avec Aurélie. [SPEAKER_01]: On lui dit, qu'est-ce que tu imaginais en me l'envoyant ? [SPEAKER_01]: Surtout que du coup, elle avait lu le papier. [SPEAKER_01]: Et du coup, la posture, c'est, pour aller répondre à ton interrogation, c'est que peut-être que les collègues ne peuvent pas rentrer [SPEAKER_01]: comme ça dans la réflexion, mais par contre, en fait, de prendre le chemin inverse, de partir du terrain et de voir comment à partir du terrain, cette réflexion est alimentée, parce qu'elle est alimentée par le terrain. [SPEAKER_01]: Peut-être que ça permet d'être moins frontal. [SPEAKER_03]: Oui. [SPEAKER_02]: Mais ensuite ? [SPEAKER_02]: Moi, juste pour aller au-delà, puis ensuite... [SPEAKER_02]: En fait, j'ai l'impression que ce papier, qui est super intéressant, mais on est plutôt sur une réflexion philosophique. [SPEAKER_02]: De plus fondamentalement, quelles sont les questions qui se posent et qu'est-ce qui s'interroge autour d'un Living Lab ? [SPEAKER_02]: Et je pense que c'est assez personnel. [SPEAKER_02]: Je m'y retrouve bien, et vous avez ouvert la dynamique, et je trouve ça super. [SPEAKER_02]: Mais je ne suis pas sûre que c'est un papier à portée beaucoup plus large. [SPEAKER_02]: Je trouve que c'est un papier vraiment de réflexion philosophique. [SPEAKER_02]: Moi, je l'ai senti comme ça, où on se pose la question, c'est quoi un laboratoire quand il est vivant et c'est

quoi un vivant quand il est laboratoire ?

[SPEAKER_02]: Et pour moi, ce n'est pas un positionnement, c'est un peu différent. [SPEAKER_02]: Alors, il arrive sur des principes éthiques, sur des postures non négociables, mais je trouve qu'il pourrait être une première base à quelque chose de peut-être beaucoup plus court et qui, là, pourrait être plus collectif, dans le sens où on peut aller chercher d'autres gens. [SPEAKER_01]: Et donc là, pour répondre à ça, on en a discuté, et en fait, effectivement, on avait imaginé ça en deux étapes, il y avait ce truc-là, [SPEAKER_01]: Et après, quelque chose qu'on voyait sous la forme d'une roadmap, en fait, et qui devient opérationnelle. [SPEAKER_01]: C'est ça qui est bon. [SPEAKER_01]: Qui atterrit, parce que du coup, ça reste effectivement... Oui, oui, oui. [SPEAKER_02]: Est-ce que je trouve que ce papier-là... [SPEAKER_02]: Enfin, voilà, il est super. [SPEAKER_02]: J'ai lu que la moitié, ensuite j'ai parcouru le reste. [SPEAKER_02]: Il me va bien, mais... [SPEAKER_02]: Mais ce n'est pas quelque chose qui va être facile de construire à beaucoup plus large, parce que finalement, c'est beaucoup plus une réflexion à partir de références scientifiques qui sont les vôtres. [SPEAKER_02]: Et je pense que ça, si on l'ouvre trop, ça va perdre, parce que ça va devenir... [SPEAKER_02]: Plus incipit, tu vas moins avoir... Et je pense, par contre, que ça donne une très bonne base pour ensuite dire, à partir de ce papier-là, ça, c'est nos principes éthiques qui sont non négociables sur un living room. [SPEAKER_00]: L'idée, ça peut être ça, de voir ce qu'on garde de cette base pour venir construire cette roadmap avec de l'illustration terrain ou cas qui vont amener d'autres éléments potentiellement de réflexion. [SPEAKER_02]: Oui, et ensuite, je pense que par rapport à ce qu'on avait fait au mois de juin, où on avait eu des présentations de plein de Living Labs, mais qui, je pense, la plupart étaient quand même vraiment sur plus ou moins ces principes-là. [SPEAKER_02]: Je pense que ce serait super intéressant nos démarches et qui nous donne un ordre.

d'avoir un papier à un moment sur qu'est-ce qu'on a appris de [SPEAKER_02]: Donc, ce n'est pas forcément un roadmap. [SPEAKER_02]: Un nord, un sud, ce qu'on veut. [SPEAKER_02]: Mais en fait, à partir des choses qu'on a faites, et d'ailleurs, c'est des expériences qui viennent de loin et qui n'étaient pas forcément des Living Labs. [SPEAKER_02]: Et qu'est-ce qu'on en a appris qui nous permet de guider les actions futures ? [SPEAKER_02]: Et je trouve que ça, ce serait un truc qui serait vachement intéressant et qui peut agréger d'autres expériences. [SPEAKER_02]: et ensuite d'avoir un roadmap je trouve que c'est une très bonne idée parce qu'on voit que c'est ça que typiquement les gens de la FAO ils voulaient un truc ils veulent des étapes ils veulent un truc clé en main et là il faut aussi dire c'est pas du c'est un roadmap qui est guidé par des principes c'est les principes qui sont importants [SPEAKER_04]: Ce que j'allais dire, c'est que je signe ce que tu viens de dire, c'est exactement ça. [SPEAKER_04]: Donc, je ne me répète pas. [SPEAKER_04]: Moi, quand j'ai lu le papier, en fait, j'ai senti, pour être un peu métaphorique, c'est un peu comme... [SPEAKER_04]: J'ai senti que c'était un petit bateau où je peux monter au milieu d'un orage de Living Lab où il y a plein de définitions de trucs. [ SPEAKER_04]: J'ai lu le papier, j'ai dit « Ah, voilà, je peux prendre ça et me sentir un peu... » [SPEAKER_04]: moins perdu ou en équipe, quoi. [SPEAKER_04]: Donc j'ai la même impression que si ça sort du petit groupe, disons, tout ça, ça va se diluer, c'est sûr. [SPEAKER_04]: Et aussi, je ne sais pas si c'est notre rôle, et je

ne voudrais pas que ce soit d'écrire une position moins institutionnelle.

[SPEAKER_04]: Je pense que là, déjà, il y a tous les ingrédients pour inspirer d'autres qui voudraient écrire un truc plus... Qu'est-ce qu'est le Living Lab pour le CIRAD ou pour d'autres... [SPEAKER_04]: Donc ça, je ne voudrais pas perdre cette sorte d'intimité que ce papier a créé. [SPEAKER_04]: Et je me demande, est-ce qu'il y a moyen d'avancer avec ça, en le publiant quelque part ? [SPEAKER_04]: sans créer un peu de conflit, puisqu'il y a déjà des discussions avec d'autres instances, d'autres personnes, sans dire un peu, non, on veut aller sans bout, mais juste leur expliquer, voilà, ça c'est un truc qui est déjà assez avancé, je pense. [SPEAKER_04]: C'est juste un truc qu'on a, un groupe de personnes qui se connaissent bien, qui ont travaillé ensemble ou ailleurs aussi, individuellement, dans d'autres groupes, et tout ça est synthétisé dans ce papier. [SPEAKER_04]: notre perspective un peu philosophique. [SPEAKER_04]: Mais on est complètement ouvert à discuter l'écriture d'autres types de textes avec d'autres objectifs. [SPEAKER_04]: Mais ça, n'y touchez pas. [SPEAKER_04]: Ce n'est pas ouvert. [SPEAKER_04]: Voilà. [SPEAKER_04]: Merci. [SPEAKER_00]: Peut-être pour répondre, ça va directement dans le sens. [SPEAKER_00]: C'est ce qu'on se disait avec Étienne en discutant déjà avec Denis ou avec Aurélie ou avec d'autres, toi, Malibu, etc. [SPEAKER_00]: On va avoir besoin de garder, de capitaliser un petit peu ces idées-là sous la forme d'un papier. [SPEAKER_00]: On doit y retravailler. [SPEAKER_00]: On ne sait pas encore trop à quelle dimension et quelle circonscription on va lui donner. [SPEAKER_00]: Mais effectivement, l'idée, ce serait d'avoir quelque chose de base qui ne soit pas trop transcendé. [SPEAKER_00]: Et après, qu'on continue... [

SPEAKER_00]: à discuter autour de ça.

[SPEAKER_00]: Mais pour autant, pour revenir sur ta question et sur celle d'Émilie, sur les collègues d'INRAE, il y a les PEPR qui se sont beaucoup saisis à l'application de Living Lab, les dispositifs d'application de la recherche en France, notamment autour de Solubiodes. [SPEAKER_00]: Donc, c'est un programme l'année dernière qui a fait passer beaucoup de Living Lab, le réseau INRAE a récupéré beaucoup de fonds. [SPEAKER_00]: Il y a eu plein de Living Lab qui se sont développés en France. [SPEAKER_00]: Moi, ils ont pris contact en disant, ah, il y a un grand congrès sur solutions fondées sur la nature. [SPEAKER_00]: Dans ce congrès, on a des sessions Living Lab et en fait, on manque énormément de cadrage. [SPEAKER_00]: Et donc, ce qu'on aimerait faire, c'est au sein d'une session fondée, d'avoir une ouverture de proposition d'un cadre [SPEAKER_00]: qu'on ait d'abord travaillé avec des collègues, deux ou trois, pour voir comment nous, on fait écho à ce cadrelà, en dialogue, pour après ouvrir la discussion du cadre. [SPEAKER_00]: Et typiquement, on va tester les fonctions. [SPEAKER_00]: Les fonctions qu'on a mises sur les quatre fonctions du Lean Ignite, les conduire pour venir en dialogue sur, dans le Lean Ignite, comment ça se traduit, est-ce que ça fait sens, est-ce que ça ne fait pas, est-ce que ça a conduit quelque chose de manière différente ? [SPEAKER_00]: Il y a des choses qui peuvent prendre même sur une trajectoire par rapport à qu'est-ce qu'on a fait et qu'estce qu'on en retient. [SPEAKER_00]: Est-ce qu'on en retient une fonction ? [SPEAKER_00]: Est-ce qu'on en retient un indéniable ? [SPEAKER_00]: Peu importe, mais ça, ça peut servir de discussion. [SPEAKER_00]: Ça, ce sera début novembre. [SPEAKER_02]: Oui, en fait, sa thèse est financée par Spolugod.

[SPEAKER_02]: Et donc, on est dans le projet de Cécile Barneau, qui a un projet pour le poster de doctorant. [SPEAKER_02]: C'est un petit truc sur lequel... [SPEAKER_02]: Non, et donc on est au courant de ce Lubio, je ne sais plus si tu... Oui, oui, la semaine. [SPEAKER_02]: Moi, j'ai décidé pas, il y a les gens. [SPEAKER_03]: Mais effectivement, en tout cas, de ce qui ressort d'une discussion au sein de ce Lubio, du projet de Cécile, il y a effectivement des questionnements sur la diversité des lignes lab au sein de l'INRAE. [SPEAKER_03]: Et... [SPEAKER_02]: C'est marrant, j'avais pas du tout vu ça. [SPEAKER_02]: J'avais pas compris que le solide de financer... [SPEAKER_02]: C'est une autre réunion. [SPEAKER_02]: C'est une réunion. [SPEAKER_02]: Non, oui, c'est ça. [SPEAKER_02]: Bon, moi, j'avais pas compris que le solide avait un rôle aussi grand sur l'éliminable. [SPEAKER_03]: Il y a effectivement plusieurs Lean Labs et il y a un gros questionnement de même ordre que nous, à savoir quelle est la place du chercheur dans ces Lean Labs et comment c'est du renommage ou pas de dispositifs déjà existants. [SPEAKER_03]: Juste par rapport aux réflexions évoquées par Émilie et Stéphane, pour moi, ce texte, [SPEAKER_03]: C'est tout et de toute façon, il fait écho à ce que je pense. [SPEAKER_03]: Ce texte, je le vois vraiment comme... Même s'il y a plus que la charte, comme Aude a eu en son temps, à savoir un document qui permet de positionner un peu ton... l'état de ta réflexion, qui est construit à partir de tes expériences, qui permet de positionner l'état de ta réflexion. [SPEAKER_03]: Je cherche pas récemment à fédérer les gens autour de... [SPEAKER_03]: de soi, mais qui cherche par contre à positionner clairement noir sur blanc ce que tu es et ce que tu penses.

[SPEAKER_03]: Et dans ce sens-là, je pense que pour moi, il n'y a pas de... [SPEAKER_03]: Il y a un besoin de le rendre visible, donc de le publier, avec les modifications qu'on pourra discuter. [SPEAKER_03]: Mais il n'y a pas pour moi besoin de... [SPEAKER_03]: d'en attendre une validation institutionnelle. [SPEAKER_03]: Une étape d'abord, c'est le publier, le rendre visible comme étant le document qui montre notre positionnement, notre posture par rapport à notre façon de faire des lignes. [SPEAKER_03]: C'est une première étape. [SPEAKER_03]: Ensuite, cette charte-là, comme elle a été discutée, comme la charte commune a été discutée, ça peut faire l'office en fait de discussion avec des chercheurs qui font des living labs et qui ont des postures différentes et qui voudraient alimenter. [SPEAKER_03]: Et je vois vraiment comme ça dans la réflexion. [SPEAKER_03]: Et... Non, après les autres choses, donc j'ai été dit. [SPEAKER_04]: Et l'autre chose, c'est aussi que même en invitant d'autres chercheurs qui seraient dans une même posture, je pense qu'on peut le faire, mais c'est déjà tellement travaillé. [SPEAKER_04]: Bien sûr, il y a des choses à faire, à discuter encore, mais même ça, je pense que ça risque de trop diluer. [SPEAKER_04]: Je pense qu'il est un stade où on doit faire... [SPEAKER_04]: quelques réunions très organisées et c'est prêt. [SPEAKER_04]: J'ai cette impression qu'on a un élan qu'il ne faut pas perdre. [SPEAKER_03]: Et après, par rapport à ce que disait Émilie sur le travail qu'on avait fait en juin, pour moi, ça travaille différent. [SPEAKER_03]: ce qu'on a fait en juin, et qui peut d'ailleurs s'alimenter de ça, mais ce qu'on a fait en juin, pour moi, c'était une espèce d'état de lieu de la façon dont on abordait le Living Lab au sein de France, qui peut, du coup, s'y abîmer d'illustration, ou s'appuyer sur ça, mais c'est pas la même chose, c'est vraiment deux choses différentes. [SPEAKER_02]: Mais moi, tu vois, j'ai l'impression que là, on est en amont d'une possible charte. [SPEAKER_02]: Pour moi, ça, je ne sais pas, je ne le voyais pas comme une charte, je le voyais comme les racines des principes qui peuvent devenir visibles dans une charte. [SPEAKER_02]: Parce qu'une charte, moi, je n'étais pas là au moment où vous avez fait la charte, mais c'était quand même tout green qui la portait. [SPEAKER_03]: Oui, justement. [SPEAKER_02]: Ce que je veux dire, c'est que c'était déjà très large. [SPEAKER_02]: Et du fait que c'est très large, c'était au moins le réseau commode. [SPEAKER_02]: Donc, ça fait que pour moi, c'était beaucoup plus... [SPEAKER_02]: et lister différents principes, mais sans avoir forcément… [SPEAKER_02]: Enfin, ce n'est pas pour dire qu'il n'y avait pas une réflexion derrière, mais ça focalisait plus sur les principes et moins sur d'où venaient ces principes. [SPEAKER_03]: Parce que, en fait, la façon dont ça a été construit, c'est, à un moment donné, un risque identifié, une volonté de clarifier notre positionnement par rapport à ce risque-là, et à un moment où c'était le balbutiement des expériences commodes. [SPEAKER_03]: Il y en avait très peu, en fait. [SPEAKER_03]: Et donc, l'idée, c'était vraiment de stabiliser les choses avant que ça ne se... Donc, ce n'est pas la même situation, parce que là, nous, on a déjà plein d'expériences de Living Labs, [SPEAKER_03]: Et là, on a besoin de se positionner, mais ce n'est pas même... [SPEAKER_02]: Ensuite, ça, je pense, c'est Étienne et Amandine, c'est à vous de voir à quelle échelle vous allez vouloir situer ce texte, si ça va être un groupe, on est déjà à 10, ou si ça va être plus large ou plus restreint. [SPEAKER_01]: En tout cas, il y a cette histoire de différencier ce truc-là du positionnement institutionnel, ça, pour nous, c'est assez clair. [SPEAKER_01]: C'est clair. [SPEAKER_02]: Pour vous, oui. [SPEAKER_02]: Pour Aurélie et pour Denis, est-ce que ça l'est ? [SPEAKER_01]: Je pense parce que ça les a fait un peu flipper aussi. [SPEAKER_01]: Je ne pense pas que Denis... [SPEAKER_02]: Il se reconnaît dans tout ça. [SPEAKER_02]: Mais il ne peut pas reprendre tous les termes. [SPEAKER_01]: Je pense qu'il se reconnaît dans plein de trucs parce qu'il nous a envoyé des références, mais c'est de l'or en bas. [SPEAKER_00]: Il nous a dit qu'il replongeait dans ses études de géo-humaine il y a hyper longtemps. [SPEAKER_00]: Ça fait référence à plein de trucs pour nous aussi. [SPEAKER_00]: Ça fait écho pour eux à l'échelle individuelle, ça c'est sûr. [SPEAKER_01]: Mais ils ne peuvent pas forcément le porter à l'échelle institutionnelle. [SPEAKER_00]: Et c'est pour ça que l'idée de cette roadmap ou de voir du coup qu'est-ce que... [SPEAKER_00]: quelle forme ça pourrait prendre en se servant de ça mais se servant d'autre chose aussi qui construirait un doc une situation une petite trajectoire écrite partageable donc nous on sait qu'on a ces steps on a ces steps on a quelque chose de là mais où du coup peut-être il y a quelque chose qui entretient ce flou c'est que parallèlement [SPEAKER_01]: Aurélie nous a dit est-ce que vous accepteriez de venir défendre des idées comme ça au sein des arènes cirales et on lui a répondu oui à condition que toi tu prépares les gilets pare-balles on sait qu'on va être on va se retrouver dans des situations d'inconfort fort et donc du coup toi il faut que tu aies préparé le terrain [SPEAKER_01]: pour pas que ça soit juste une lapidation. [SPEAKER_01]: Tu choisis les arènes, on te fait confiance, on avance doucement, on rentre pas frontalement [SPEAKER_00]: philosophiquement mais on rentre par des expériences de terrain et on explique et du coup c'est pour ça que le texte est partagé avec toute la réflexion aussi en amont que nous on a voulu y poser parce que t'amènes un peu le gardefou de où ça vient pour que vous compreniez bien quand on parle à Aurélie ou à Denis ce que c'est même si ça, ça n'a pas forcément pour vocation à être diffusé, à rappeler [SPEAKER_00]: rapporter des collègues sur les mêmes dynamiques. [SPEAKER_00]: Non, ça permet d'expliciter, quoi. [SPEAKER_01]: Et ça a déjà des effets, c'est-à-dire que Aurélie, en fait, ce qu'elle a besoin, c'est qu'on lui donne des cartouches. [SPEAKER_01]: Et on l'a vu après les journées de l'ES. [SPEAKER_01]: On lui avait dit que le cœur sensible de nos réflexions, c'était l'émancipation des parties prenantes. [SPEAKER_01]: La réunion d'après qu'elle avait avec la direction scientifique, l'émancipation des parties prenantes, c'était le cœur de son discours.

[SPEAKER_01]: Et du coup... [SPEAKER_01]: il y a une opportunité aussi là de dire, bon, ça, OK, on le blinde en l'élargissant pas trop. [ SPEAKER_01]: Mais en fait, ça permet déjà de donner des possibilités et d'ouvrir des fenêtres du point de vue institutionnel parce qu'on met dans le vocabulaire, à l'agenda, des mots, des concepts. [ SPEAKER_01]: Et c'est trop rigolo parce que quand on a eu la réunion avec Denis, je ne sais pas si vous vous souvenez, aux journées ES, [SPEAKER_01]: à un moment il y avait plein de gens qui parlaient et Denis il disait oui on cherche le nouveau un concept qui pourrait englober tout ça et j'avais dit j'ai l'impression que ça parle d'habitabilité et il avait renvoyé dans les cordes ah non mais ça on l'a déjà fait je sais pas quoi il était pas et en fait après et là quand on le découpe il dit c'est exactement ça et ce qu'il nous donne c'est là dessus quoi [SPEAKER_01]: Donc du coup, il y a ce travail un peu de fourmis de dire, OK, tiens, on avance les concepts. [SPEAKER_01]: Ils vont rentrer petit à petit dans le champ, avec tous les risques qu'il y a à les édulcorer. [SPEAKER_01]: Mais du coup, c'est pour ça qu'il faut, de l'autre côté, asseoir ça. [SPEAKER_03]: Il ne faut pas négliger les tensions qui existent au niveau du CIRAD. [SPEAKER_03]: Aurélie est isolée dans la direction scientifique. [SPEAKER_03]: Et Aurélie, même s'il y a Célim qui, je pense, doit porter ce genre de choses, mais les deux sont isolées au sein de la direction scientifique. [SPEAKER_03]: Ça, il faut bien en avoir conscience. [SPEAKER_03]: Parce que du coup, ça veut dire qu'en face... [SPEAKER_03]: le DS, le directeur scientifique Jean-Paul, il va avoir tendance à taper dessus. [SPEAKER_03]: Aurélien en a conscience, Céline en a conscience, mais ils ne sont pas hyper bien armés. [SPEAKER_03]: Donc plus ils auront des soldats, des RE, capables de porter le combat, et mieux ce sera. [SPEAKER_03]: Il faut en avoir conscience de ça aussi. [SPEAKER_03]: Et là, on rentre typiquement dans ce combat de... [SPEAKER_03]: Il y a au niveau de la di [SPEAKER_02]: Et qui va bien au-delà. [SPEAKER_03]: Oui, qui va bien au-delà. [SPEAKER_02]: Il paraît qu'à l'INRA, ils ne veulent plus embaucher de sociologues, d'anthropologues. [SPEAKER_02]: On est arrivé à ce genre de truc. [SPEAKER_04]: Donc, ils prennent déjà. [SPEAKER_02]: Oui, c'est ça, des économistes et des géographes, on est d'accord, tout va bien. [SPEAKER_02]: Est-ce qu'on entre dans le vif du papier ? [SPEAKER_02]: Oui. [SPEAKER_04]: J'aurais même eu le temps de publier parce que je n'ai pas lu le papier. [SPEAKER_04]: Mais je me dis, vu que toute cette démarche entre aussi dans une confrontation d'intérêts, intérêts scientifiques, intérêts de posture, est-ce qu'il ne serait pas bien séant d'avoir ou de mettre, de rendre visibles les éléments de preuve ? [SPEAKER_04]: avant de porter une posture officielle. [SPEAKER_04]: C'est-à-dire, ce qu'on a fait aujourd'hui, par exemple, beaucoup d'expériences qui ont été rapportées, où on a vu ce qui a pu marcher, ce qui n'a pas marché, ça aurait été bien que cela soit déjà rendu visible au-delà de l'espace-sens, que les autres adultes puissent se dire, voilà, les expériences de l'événement qui ont été mises en place, voilà ce qui a pu en ressortir, de sorte que quand ils voient finalement la réflexion qui n'en découle pas, mais qui puise également dans ces expériences, qu'ils se disent, ok, ça vient de là. [SPEAKER_04]: de telle sorte que la confrontation idéologique ou philosophique qui résulterait de la lecture de ce papier ne viendrait pas à l'ensevelir, mais plutôt à le porter d'une manière ou d'une autre. [SPEAKER_04]: Parce que je n'ai pas l'impression que ce qu'on a fait en juillet l'a sorti en livrable, en termes d'expérience partagée, au-delà de sens. [SPEAKER_02]: J'ai l'impression que ces deux processus doivent être conduits en parallèle. [SPEAKER_02]: et que c'est super que Étienne et Amandine aient avancé sur ce papier philosophique et je ne verrais pas la place dans ce papier là pour des expériences par contre je vous donnerai après ce que je pense qu'il faudrait faire mais je pense qu'il faudrait un autre papier où là on est beaucoup plus sur les expériences présentées et qu'en fait les deux enfin voilà [SPEAKER_02]: puissent se faire référencer l'un à l'autre.

[SPEAKER_02]: Mais ça voudrait dire qu'il faut avancer rapidement, et je ne suis pas bonne sur ça en ce moment. [SPEAKER_03]: Je ne sais pas si c'est un papier, parce qu'en fait, les revues que vous avez ciblées en introduction, je ne sais pas si c'est un papier, moi j'ai un bureau spécial. [SPEAKER_03]: Ah oui, un numéro spécial serait pas mal. [SPEAKER_03]: Un numéro spécial serait encore mieux, avec ça en introduction, et puis des exemples sur les lignes glaces spécifiques, ça me paraîtrait encore... [SPEAKER_03]: Mais ça, c'est du long terme. [SPEAKER_03]: C'est du long terme, oui, parce qu'en fait, l'expérience qu'on a eue sur... [SPEAKER_03]: Journal of Agrarian Change, là, les trucs qu'on vient de publier à la suite du passage de Clagnali. [SPEAKER_03]: En fait, le numéro spécial, il apparaît une fois que l'ensemble des articles sont publiés. [SPEAKER_03]: Mais en fait, chaque article peut être publié... [SPEAKER_03]: séparément, à son rythme. [SPEAKER_03]: Mais chacun doit dire quand même que c'est dans le cadre du numéro spécial qui va avoir lieu là. [SPEAKER_03]: Et ça peut être pas mal en fait ça, parce que du coup, le papier peut sortir tout de suite, les autres papiers liés à des Living Labs, dans l'expérience de Living Labs, ils peuvent sortir après. [SPEAKER_04]: J'aime bien parce que ça maintient un peu l'expectative, les gens lisent le papier introductoire et ils restent un peu en attente de ce qui va venir et ça maintient un peu vif le débat dans le temps. [SPEAKER_04]: Je suis d'accord, c'est une [SPEAKER_01]: c'est possible seulement si tout de suite on fait une demande à une revue en particulier pour un numéro spécial. [SPEAKER_03]: Il faut avoir en tête le nombre de papiers potentiels, etc. Sur une revue, tu fais une proposition d'un ensemble de papiers, même si ils ne sont pas encore publiés.

[SPEAKER_00]: Il faut déjà avoir la proposition construite. [SPEAKER_03]: C'est ça. [SPEAKER_03]: Et ça prend plus de temps. [SPEAKER_03]: Je ne sais pas, ça prend plus de temps. [SPEAKER_03]: Ça a été rapide. [SPEAKER_03]: Franchement, ce qui a été plus lent, c'est plutôt nous d'écrire le papier que la revue de publier. [SPEAKER_03]: Oui, mais justement, c'est le processus. [SPEAKER_03]: En deux ans, c'est fini avec moi qui était le plus lent. [SPEAKER_02]: le temps d'avoir les papiers dédiés, etc. Oui, mais ce qu'il dit, c'est que ton papier, le papier que vous portez, il peut sortir dès qu'il a été reviewé, il sort. [SPEAKER_02]: Par contre, les autres papiers, ils sortent au fur et à mesure. [SPEAKER_01]: Du coup, ça veut dire qu'avant même de... [SPEAKER_01]: Là, il faut s'arrêter, il faut aller voir des revues, leur dire, est-ce que vous nous faites un numéro spécial ? [SPEAKER_02]: Voilà, ça peut prendre deux, trois mois de plus, mais peut-être pas. [SPEAKER_02]: Peut-être qu'en trois semaines, s'il vous plaît, je ne sais pas. [SPEAKER_01]: Non, non, mais c'est... [SPEAKER_02]: Il faut voir quelles sont les revues qui font ça. [SPEAKER_02]: Il faut voir les revues qui font ça. [SPEAKER_02]: Parce que je pense, comme le réano, que ce papier... SPEAKER_02]: Nous, il nous semble super pour affirmer des principes, mais que ces principes-là, ils ne sont valables que si tu montres qu'on a eu des Living Labs, qu'on a des Living Labs qui sont vivants et qui sont portés par les gens. [SPEAKER_02]: Et c'est ça, en fait, qui va soutenir. [SPEAKER_02]: C'est au-delà de la philosophie et de l'épistémologie. [SPEAKER_01]: Et du coup, pour moi, pour répondre à cette question-là, c'est que ça, c'était la responsabilité individuelle.

[SPEAKER_01]: de publier les résultats de situations identifiées, situées. [SPEAKER_01]: Là, Amandine, elle en a soumis un la semaine dernière. [SPEAKER_01]: C'est le sous-bassement de ce truc-là, ancré au Sénégal. [SPEAKER_00]: La logique même de la roadmap, elle peut être ça ? [SPEAKER_00]: elle peut être un numéro spécial avec des articles études de cas, entre guillemets, qui viennent éclairer le positionnement, qui cadrent. [SPEAKER_02]: La question, c'est est-ce qu'il faut se dire que... [SPEAKER_00]: ce papier-là est dans le numéro spécial ou estce qu'il est indépendant et puis on le cite et on fait un numéro spécial avec une introduction à ce moment-là sachant qu'il est déjà très dense il y a même deux papiers en un ça fait partie des trucs il y a des trucs il peut être scindé pour pouvoir mettre plus de cohérence sur un ensemble et puis une autre partie de l'ordre [SPEAKER_00]: Parce que ça renvoie de manière intrinsèque sur notre manière de faire la recherche. [SPEAKER_02]: Pour le coup, une des choses que je vous aurais bien proposé sur ce papier-là, c'est dans l'intro, d'avoir beaucoup plus clairement qui on est. [SPEAKER_02]: en termes de positionnalité, qu'on est des chercheurs d'institutions appliquées, je ne sais pas comment on le dit, et qu'on a des Living Labs. [SPEAKER_02]: Et là, on peut chacun citer un papier qui renvoie sur une expérience qu'on a faite, même si on ne parle pas des expériences. [SPEAKER_02]: mais pour bien montrer que ça s'ancre sur des choses. [SPEAKER_02]: Moi, alors c'est pas un Living Lab, mais voilà, à Santarém, on a une expérience d'observateur citoyen qui devient un Living Lab aujourd'hui, et on peut le citer déjà, ce papier.

[SPEAKER_02]: Je pense qu'on a tous des trucs, j'imagine, toi aussi, William, tu aurais un papier sur des choses que tu fais pas, je sais pas. [SPEAKER_02]: Mais... [SPEAKER_02]: Il me semble qu'il faut, indépendamment, estce qu'on fait un numéro spécial ou pas, et surtout si jamais il n'est pas dans un numéro spécial plus large, je pense qu'il faut vraiment asseoir qui on est. [SPEAKER_02]: Une sorte de légitimité. [SPEAKER_02]: Oui, c'est ça. [SPEAKER_04]: On s'appelle aussi le... [SPEAKER_04]: C'est un peu plus ou moins global avec les expériences qui ont été mises en oeuvre. [SPEAKER_02]: Oui, c'est ça. [SPEAKER_02]: Mais sans entrer dans les expériences ellesmêmes, juste dire, voilà, tout ce qu'on vous dit là... [SPEAKER_02]: C'est parce qu'en fait, ça fait dix ans, enfin, ça fait je ne sais pas combien d'années, on y réfléchit, on se rend compte que maintenant, le terme, c'est Living Lab, et on veut, à partir de ces expériences-là, vous proposer ça. [SPEAKER_03]: Dans cette positionnalité, qui me semble effectivement indispensable, il faut replacer les Suds. [SPEAKER_03]: Je pense que c'est Marie qui va m'en donner un remarque. [SPEAKER_03]: En fait, ça pourrait être les Suds, parce qu'en fait, tout ça est tiré en grande partie de nos expériences dans les Suds. [SPEAKER_03]: Et ça donne une connotation peut-être particulière à notre réflexion, que n'ont pas d'autres personnes. [SPEAKER_03]: C'est important de le dire. [SPEAKER_03]: Je suis d'accord, mais j'aimerais quand même que cela soit bien mis en perspective avec les expériences en France, parce qu'il y a plein de divinables aussi en France. [SPEAKER_03]: Oui, mais je ne dis pas le contraire. [SPEAKER_03]: Mais simplement, la réflexion qu'on mène là,

[SPEAKER_03]: Elle s'est construite d'abord par nos expériences dans les Sud. [ SPEAKER_03]: Qu'on a pu après, je me souviens quand on a commencé les discussions avec Amandine sur le Living Lab dans les Cévennes, l'idée au départ c'était de dire qu'en fait on a toute une expérience qu'on a pu acquérir en fait dans l'Université du Sud, et que ce serait bien qu'on puisse en faire en profiter aussi ici, sans avoir besoin de prendre l'avion pour faire nos missions. [SPEAKER_03]: Donc il y avait aussi cette dimension-là. [SPEAKER_03]: Et je pense que du coup ça crée peut-être une sensibilité particulière, je ne sais pas, peut-être ça crée une sensibilité particulière qui serait bonne, au moins de poser, [SPEAKER_03]: voire d'analyser. [SPEAKER_03]: Parce que c'est peut-être en partie de là d'où réside peut-être notre spécificité, entre guillemets, je ne sais pas. [SPEAKER_02]: Et peut-être des suds vers les nords, en fait. [SPEAKER_02]: Je pense qu'on est plus dans des formes... Oui, c'est ça. [SPEAKER_00]: Moi, j'irais plutôt d'avoir quelque chose de grand déclin. [SPEAKER_00]: Finalement... [SPEAKER_00]: C'est comme quand on disait le petit plus s'irrade. [SPEAKER_00]: Est-ce que c'est un petit plus géographique ou c'est une façon de travailler avec les acteurs et d'entendre les démarches des acteurs ? [SPEAKER_00]: Pour moi, c'est plutôt une façon de travailler avec les acteurs parce que je ne vois pas de différence aujourd'hui quand je conduis quelque chose en Cévennes avec la même méthode. [ SPEAKER_00]: En plus, là, on a des éléments comparatifs où on travaille... [SPEAKER_00]: La même démarche scientifique, on a exactement le même objet.

[SPEAKER_00]: Et que ce soit quelqu'un des Cévennes qui me parle ou quelqu'un du lac de Pays, on a exactement le même retour. [SPEAKER_00]: Enfin, pas toujours le même retour, mais on a des choses qui font sens, en tout cas dans les deux contextes. [SPEAKER_00]: Par contre, c'est une posture très clairement différente d'une posture institutionnelle par un encadrement. [SPEAKER_00]: travailler sur un territoire où vivent des gens avec des acteurs micro-local pour un projet territorial dans le sens où on le défend, peu importe où il est en fait, il peut être amené à discussion. [SPEAKER_03]: Je suis d'accord avec ça. [SPEAKER_03]: Ce sur quoi j'insistais, c'est plus sur notre trajectoire personnelle qui fait qu'on aborde maintenant les choses comme ça. [SPEAKER_02]: Je pense que derrière ça, c'est qu'en fait, notre positionnement, il se construit dans les Sud, dans une perspective de décolonialisme, et que nous-mêmes, ça nous interroge beaucoup sur les réflexions de domination, de plein de choses. [SPEAKER_02]: et qui nous ramène ici à faire les mêmes choses, à ne pas du tout être dans des choses hiérarchiques de je suis le chercheur savant et tout. [SPEAKER_02]: Et en fait, c'est parce qu'on est emprunt par les Sud là-dessus et sur ces réflexions-là et que ça nous amène, quand on travaille au Nord, à aussi travailler comme ça. [SPEAKER_02]: Et c'est vrai que moi, je le vois sur l'Université Paysanne d'Agroforesterie qu'on a maintenant ici. [SPEAKER_02]: et les gens ils disent ah mais c'est super et tout et moi j'ai juste l'impression de faire de l'éducation populaire comme j'ai toujours fait au Brésil mais en fait les gens ils ont jamais fait ça en France et tu vois ça pose des questions sur mais en fait ils font quoi les gens en France mais ça ça me vient aussi enfin je dis moi mais je pense que voilà c'est parce que je me suis tellement posé une question pendant 20 ans au Brésil c'est quoi ma légitimité comment je me positionne et ça je l'aurais peut-être pas construit pareil en France c'est exactement ça que je voulais dire [SPEAKER_04]: Dans cet historique un peu travail du CIRAD, peut-être on peut être un peu plus clair sur pourquoi on réagit au concept de Living Lab ?

[SPEAKER_04]: Parce que finalement, il y a une espèce de... Est-ce qu'il y a une sorte de mainstream du concept qui est en train de s'établir, avec laquelle on n'est pas tout à fait d'accord ? [SPEAKER_04]: Est-ce que c'est... Bon, plus en interne, est-ce que c'est une question aussi qu'il y a des fonds qui vont derrière ce concept et qu'on veut y accéder, mais sans vendre, sans nous perdre dans ce que sont nos méthodes et nos façons de travailler ?

[SPEAKER_04]: Est-ce que c'est aussi une volonté de faire un peu d'action, d'influence politique sur un concept qui mobilise beaucoup de pain de fond et de discours aussi ? [SPEAKER_04]: Je ne sais pas si ça doit être explicite dans le papier, mais c'est aussi une question, parce qu'on pourrait bien dire, nous, ce n'est pas vraiment Living Labs, on fait un truc qui a un autre nom, mais on veut réagir à ce concept, on veut se l'approprier aussi, l'influencer d'une certaine façon. [SPEAKER_03]: Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. [SPEAKER_03]: Sur la partie ambition, je... [SPEAKER_03]: Si on reste à notre niveau à nous, si on reste dans la logique qu'on est en train de développer là, l'enjeu d'avoir un positionnement, d'avoir une ambition politique de transformation de la façon dont les gens pensent au Living Lab en général, pour moi, ce n'est pas à notre niveau, dans le sens où cette façon peut-être différente de penser au Living Lab, [SPEAKER_03]: elle nous est propre, elle est, comme on disait tout à l'heure, issue de notre trajectoire. [SPEAKER_03]: Mais je ne vois pas comment, par rapport à d'autres formes de Living Lab qui sont peut-être plus courantes, plus mainstream, de manière générale, qui ont accès à des financements peut-être plus facilement que nous, notre façon de faire va pouvoir permettre ce... [SPEAKER_03]: d'atteindre cet objectif-là. [SPEAKER_03]: Je n'ai pas l'impression que… [SPEAKER_03]: Disons que j'ai une tendance à être plus modeste sur le pouvoir transformatif de nos recherches. [SPEAKER_03]: À moins de trouver des coalitions extérieures à nous, je ne vois pas comment notre façon de réfléchir peut être diffusée. [SPEAKER_04]: Je pense justement aux coalitions, parce que je me souviens quand on voyait les appels Horizon Living Labs, une des premières réactions c'était « on va chercher nos collègues UK, Allemagne, je ne sais pas où ». [SPEAKER_04]: Et moi, je pense qu'il y a pas mal de groupes un peu partout. [SPEAKER_04]: Je vais pas regarder s'il y a des gens qui ont déjà publiqué des choses dans des lignes similaires, mais je pense qu'il y a des gens qui, s'ils lisaient un papier comme ça, ils diraient « Ah, ça me parle beaucoup, je veux parler avec eux, ce collectif-là, et faire des choses ensemble. » [SPEAKER_04]: Je pense que ça peut créer un effet comme ça, rhizomatique, intéressant. [SPEAKER_00]: Moi, dans ton sens, j'ai l'impression que, limite, ça peut dédouaner la pratique. [SPEAKER_00]: quand tu discutes avec des gens qui portent des Living Labs avec le concept bambou sexy pour répondre à un appel, l'objectif du résultat de l'expérimentation, il est hyper au présent. [SPEAKER_00]: Il est au présent pour les acteurs dans la posture dans laquelle ils ne rentrent pas en dialogue. [SPEAKER_00]: Il est au présent pour les scientifiques, pour les différentes parties prenantes.

[SPEAKER_00]: Si dès le départ, tu te dis qu'on a quand même des choses à dire quand on regarde le processus de construction,

[SPEAKER_00]: Mais ça allège tout le monde, en fait. [SPEAKER_00]: Et quand j'en ai parlé, il y a deux semaines, avant de partir au Bénin, avec une des filles qui a été embauchée en post-doc, qui gère un des gros projets PEPR, un leading lab en moyenne montagne dans les Alpes, elle me l'a dit, mais en fait, c'est exactement ce qu'on fait, mais je ne sais pas comment le traduire. [SPEAKER_00]: Donc, si ça mène à équiper la traduction, ça ne montre pas qu'on fait les choses différemment, c'est juste que la façon de rendre ce qu'ils font, [SPEAKER_00]: quand elle est pensée dans un dispositif hyper borné qui n'ouvre pas, c'est dur. [SPEAKER_00]: Donc, tu te mets en réaction. [SPEAKER_00]: Non, on ne fait pas pareil. [SPEAKER_00]: Non, nous, on ne fait pas comme ça. [SPEAKER_00]: Nous, on se met en posture comme ça. [SPEAKER_00]: Mais en fait, on n'est pas là en train de juger. [SPEAKER_00]: On dit juste de documenter un processus et ça peut être une belle manière de capitaliser. [SPEAKER_00]: Je pense que pour ça, quand on parlait au début des alliés, c'est beaucoup plus facile que de dire... [SPEAKER_00]: On doit être comme ça, pas typiquement sur la question d'équiper sans prescrire ou de regarder le processus plutôt que le résultat. [SPEAKER_00]: Ce n'est pas des choses où tu as des positions très arc-boutées et qui peuvent ne pas changer de politique aussi. [SPEAKER_00]: Tu dis à quelqu'un, oui, tu attends d'un projet territorial qui donne des résultats, mais finalement, le processus de construction, c'en est un. [SPEAKER_00]: Ah ben oui, peut-être, tu changes juste l'indicateur au point de départ. [SPEAKER_02]: moi j'ai l'impression aussi qu'il y a quelque chose qu'il faut mieux saisir dans le papier qui va dans ce sens et c'est vrai que je pense qu'on a tous un malaise et qu'il faut peutêtre qu'on l'exprime mieux et en même temps je pense qu'il faut qu'on fasse attention de ne pas entrer dans une critique facile il ne faut pas qu'on donne un bâton pour se faire battre donc on peut parler de notre malaise [SPEAKER_02]: Et pour moi, ce que je lis dans votre papier et qui me correspond bien aussi, c'est que vous dites, mais finalement, ça fait sens quand même, cette expression Living Lab, parce qu'on s'interroge sur le lab dans un territoire et sur le vivant dans un territoire. [SPEAKER_02]: Et que finalement, ce croisement des deux, il amène quelque chose de nouveau. [SPEAKER_02]: Et donc finalement, c'est quand même un concept qui nous intéresse au-delà de toute la cosmétique qui peut y avoir, qui s'est fait... [SPEAKER_02]: du fait des appels par milliers et qu'au-delà de cette cosmétique, il y a une vraie raison et il y a philosophiquement une base épistémologique à vouloir ce dialogue entre le living et le lab. [SPEAKER_02]: Et c'est ça que je trouve super intéressant. [SPEAKER_02]: Et ça justifie le fait, parce qu'on a terminé en juin en se disant, bon, alors, est-ce qu'on, finalement, on continue à appeler le living lab ou pas ? [SPEAKER_02]: Et moi, je trouve que ça fait sens parce que c'est clair pour les gens et qu'effectivement, tu as un dialogue entre ces deux concepts qui est super riche pour notre réflexion sur l'émancipation, sur l'habitabilité, sur tout ça. [SPEAKER_02]: Donc, je pense que c'est ça qu'il faut qu'on dise plus clairement, qu'on a pu se retrouver dans des malaises de « finalement, c'est quoi un Living Lab ? » [SPEAKER_02]: C'est ça, en fait. [SPEAKER_02]: Notre malaise, il vient du fait « finalement, c'est quoi un Living Lab ? » [SPEAKER_02]: Et on n'est pas obligé de dire « Ah, mais eux, ils ne font pas bien. » [ SPEAKER_02]: Parce que là, c'est compliqué. [SPEAKER_02]: Mais par contre, oui, les living labs, finalement, ça devrait permettre ce dialogue entre ces deux dimensions de la recherche laboratoire expérimentale et du living habitabilité de territoire. [SPEAKER_01]: Et du coup, là, ça rebondit exactement sur deux interventions. [SPEAKER_01]: C'est que... [SPEAKER_01]: Pour moi, l'électrochoc, c'est... [SPEAKER_01]: J'ai participé au colloque E-Fall à Bordeaux, je sais plus quand, là, où c'est exactement ce que décrivait Amandine. [SPEAKER_01]: Les présentateurs, ils sont obnubilés par des résultats de leur Living Lab pour justifier une transition agroécologique. [SPEAKER_01]: Franchement, on cochait toutes les cases et ils sont obnubilés par le résultat et tu te retrouves à regarder... [SPEAKER_01]: La dame qui est payée par Kellogg's aux ÉtatsUnis et qui accompagne des producteurs de maïs et de pommes de terre, qui pose en photo devant des montagnes. [SPEAKER_01]: Mais des montagnes, on n'a pas de bâtiments assez grands en agriculture chez nous pour rentrer ce qui rentre. [SPEAKER_01]: Et derrière, tu as quelqu'un qui bosse avec les paysans CRR de... [SPEAKER_01]: du Sénégal, et qui sait bien que la récolte, ça va être 10 bottes de miel. [SPEAKER_01]: Et si on compare des résultats, tout le monde parle, personne ne se comprend, personne n'est capable de... [SPEAKER_01]: tirer quelque chose de l'expérience du voisin. [SPEAKER_01]: Et du coup, c'est des trucs qu'on a vachement discuté, c'est qu'est-ce qui manque, en fait ? [SPEAKER_01]: Il y a cette pression du résultat, il faut montrer qu'on arrive à quelque chose, mais en fait, du coup, il n'y a rien qui est appropriable, on ne sort rien. [SPEAKER_01]: Tu repars de e-fall dans le même état que tu es venu, ou alors un peu enragé, mais... [SPEAKER_02]: C'est bien, la rage, ça fait avancer. [SPEAKER_01]: Et donc, en fait, ce qu'il oublie de regarder...

[SPEAKER_01]: C'est ce temps de transformation.

[SPEAKER_01]: Qu'est-ce qui se passe entre le moment où tu vois un élément et le moment où tu décides de faire quelque chose ? [SPEAKER_01]: Là, il se passe plein de trucs que eux, je les déteste, c'est des agronomes, mais ils ne savent pas regarder. [SPEAKER_01]: Du coup, ils comptent le nombre d'épis de maïs parce qu'ils ne peuvent pas se dire autre chose. [SPEAKER_02]: Mais ensuite, tu vois, ce que tu nous dis là, c'est un dilemme classique de la recherche participative et qui était avant les Living Labs et où c'était pareil. [SPEAKER_02]: Les gens disaient, moi, je fais du participatif et regardez, je fais de la sélection génétique bien mieux. [SPEAKER_02]: Et au final... [SPEAKER_02]: ce débat sur faire du process ou faire du résultat, c'est un débat qui vient de plus loin. [SPEAKER_02]: Donc, on peut aussi informer ça. [SPEAKER_02]: Enfin, je veux dire, il y a des gens qui ont déjà réfléchi à ça. [SPEAKER_02]: Moi, j'ai déjà écrit des papiers sur, finalement, nous, c'était notre résultat, c'est le processus. [SPEAKER_02]: Et donc, je pense qu'il y a quelque chose de la remobiliser pour cette réflexion. [SPEAKER_01]: C'est pour ça que c'était enrageant, en fait, de participer à ce truc-là. [ SPEAKER_01]: C'est ce que tu dis, mais en fait, ça fait 30 ans... [SPEAKER_01]: Au bas mot, il y a d'autres gens qui réfléchissent à ça, vous ne les avez même pas regardés. [SPEAKER_02]: Il ne changera pas en agronomie. [SPEAKER_04]: Je me rends compte que ce type de papier, il ne parlera pas seulement aux chercheurs. [SPEAKER_04]: De votre point de vue, est-ce que ça fera sens aux intérêts des bailleurs ? [SPEAKER_04]: Parce qu'à un moment donné, quand Aurélie dit « tout le monde fait le living lab, surtout pour l'échelle du financement », comment est-ce que nous, Serat, on se positionne ?

[SPEAKER_04]: C'est une manière, à mon avis, implicite de

dire comment, dans les appels à venir, éventuellement, on se positionne mieux. [SPEAKER_03]: Oui, il y a cet enjeu-là pour Serat, c'est clair. [SPEAKER_03]: C'est un enjeu à la fois par rapport à des bailleurs nationaux ou internationaux, mais c'est aussi un enjeu par rapport à l'INRAE qui se positionne elle-même. [SPEAKER_03]: Il y a aussi cette dimension-là qu'il ne faut pas négliger. [SPEAKER_04]: Mais au-delà de l'IRAE, je pense qu'il y a un intérêt de bataille pour chercher du financement. [SPEAKER_04]: Ce qui est plus normalement dit, il faudra le mettre suffisamment en lumière. [SPEAKER_04]: Mais est-ce que ça fera sens pour les bailleurs ? [SPEAKER_04]: Est-ce qu'aujourd'hui, les grands bailleurs sont plus sur le résultat ou sur les processus ? [SPEAKER_04]: Ou on trouve une manière de vendre un package des résultats, mais avec un intérêt que nous avons particulièrement pour le process ? [SPEAKER_03]: Bonjour. [SPEAKER_03]: c'est-à-dire par rapport à la question, elle est super pertinente. [SPEAKER_03]: Mais il ne faudrait pas que ça nous dévoie. [SPEAKER_03]: Pour moi, l'important, c'est de rester sur, comme disait le cœur du papier, c'est la posture. [SPEAKER_03]: La posture, elle est sur le process. [SPEAKER_03]: Il ne faut pas que parce que c'est plus facile de trouver des bailleurs qui sont sur le résultat, on transforme notre posture pour essayer de rentrer dedans. [SPEAKER_03]: Je ne serais pas très à l'aise avec ça. [SPEAKER_03]: Si ce n'est, si vraiment on est obligé de le faire, il faut vraiment identifier des bailleurs. [SPEAKER_03]: Mais sinon, moi, je ne serais pas dans cette direction.

[SPEAKER_01]: Je vous laisse réagir d'abord.

[SPEAKER_01]: Du coup, l'urgence, pour moi, elle n'est effectivement pas les Bayards. [SPEAKER_01]: Pour moi, c'est eux, c'est la longue queue de la comète. [ SPEAKER_01]: Là, la chose qu'on a prévue avec Amandine, c'est de, je ne sais pas comment on va faire, mais d'aller présenter ces idées-là aux gens. [SPEAKER_01]: à Mban, à KMS, à ceux qui vivent les choses qu'on fait, en fait, pour voir comment ça résonne chez eux. [SPEAKER_01]: Parce que du coup, là, c'est un peu le pas de côté qu'on a fait, mais l'enjeu principal, c'est est-ce que ces idées-là, elles parlent aux habitants ? [SPEAKER_01]: Parce que si elles parlent aux habitants, en fait, le contrat, il est gagné, de mon point de vue. [SPEAKER_01]: Derrière, ça veut dire que ce processus, [SPEAKER_01]: Donc, il n'y a pas de... Donc, ce n'est pas lui la cible, parce que lui, il va suivre la chose qui se fait. [SPEAKER_00]: Donc, pour essayer ça dans le fonctionnement, on s'est dit, on valide en local, et dans le même fonctionnement, on ouvre sur des... [SPEAKER_00]: à des horizons différents. [SPEAKER_00]: Par exemple, vous avez vu l'entretien avec Charles, samedi matin. [SPEAKER_00]: On a fait un entretien avec un collègue chercheur au Bénin qui est particulièrement séduit par le projet Santé Territoire parce qu'il a mis les chercheurs dans une posture très différente de la hiérarchie à laquelle ils sont habitués au Bénin. [SPEAKER_00]: Et encore, dans un gradient très différent de ce qu'on peut voir ailleurs. [ SPEAKER_00]: Mais ça a quand même bougé des trucs chez lui. [SPEAKER_00]: Et il a passé tout le samedi matin à nous expliquer ce que ça avait bougé chez lui et sur comment il mobilisait. [SPEAKER_00]: Comment il mobilisait en étant devenu

directeur du centre de recherche pour mobiliser ses équipes.

[SPEAKER_00]: Façon de travailler, façon de penser, façon d'être avec les autres. [SPEAKER_00]: Et du coup, je lui ai dit, tiens, on est en train d'écrire quelque chose. [SPEAKER_00]: avec un collègue. [SPEAKER_00]: C'est juste les bases d'une réflexion, mais je pense que ça pourrait faire sens. [SPEAKER_00]: Alors que vraiment, c'est quelqu'un qui n'a pas le temps. [SPEAKER_00]: Le premier truc qu'il m'a dit, c'est super, équiper sans prescrire, c'est exactement ce qu'il faut faire. [SPEAKER_00]: Mais il a juste lu en transversal le papier et directement, il s'est dit ça. [SPEAKER_00]: Je pense qu'il y a quand même des choses qui peuvent toucher sur de la pratique. [SPEAKER_03]: Du coup, par rapport à ce que tu disais, c'est pas une... Parce que là, quand tu disais aller sur le new lab, etc. Et c'était plutôt discuter avec les acteurs locaux quand tu le trouvais. [SPEAKER_03]: Mais là, en fait, on parle vraiment de chercheurs. [SPEAKER_00]: Non, mais là, je reprenais un autre exemple. [SPEAKER_00]: La démarche, c'est les acteurs. [SPEAKER_03]: Pour aller au-delà des acteurs locaux. [SPEAKER_00]: Mais effectivement, pour moi, l'enjeu, il est presque... [SPEAKER_00]: C'est plus important pour moi de le valider avec les acteurs locaux. [SPEAKER_02]: Oui, mais je trouve que c'est plus difficile à valider avec les chercheurs. [SPEAKER_02]: Dans le sens où c'est eux qui sont remis en cause dans leur relation de pouvoir. [SPEAKER_02]: Et qu'on le voit, c'est ça qui dérange. [SPEAKER_02]: Et que les gens localement, oui, ils veulent bien en prendre plus. [SPEAKER_02]: Et en même temps, je pense qu'il faut faire attention à ne pas avoir un...

[SPEAKER_03]: je vais l'appeler un penchant en libéralisation, il faut que les gens ne se débrouillent pas. [SPEAKER_03]: Ils inversent la relation. [SPEAKER_02]: Et il ne faut pas dire qu'ils se débrouillent. [SPEAKER_02]: C'est à eux de devenir des chercheurs. [SPEAKER_02]: Mais il faut que la relation soit inversée. [SPEAKER_02]: Moi, j'allais dire, par rapport à ça, pour moi... [SPEAKER_02]: dans ce processus qu'on a, nous, là, d'écriture, ce papier-là, pour moi, l'auditoire, ça va être des gens qui sont quand même un peu spécialistes de sciences sociales et qui s'intéressent aux sciences participatives. SPEAKER_02]: Enfin, je veux dire, je ne vois pas un agronome du CIRAD lire un papier comme ça et s'y intéresser. [SPEAKER_02]: On est déjà trop philosophique. [SPEAKER_02]: Il y a des gens ouverts, il y aura des agronomes ouverts, il y aura des bailleurs ouverts, mais ce n'est pas eux qu'on est en train de viser avec ce papier-là, c'est des gens qui réfléchissent déjà à ça, comme ta collègue dans les Alpes, et qui, eux, ont besoin d'élèments pour appuyer leur pratique. [SPEAKER_02]: Et ensuite, on pourra arriver à un moment, le roadmap, ça peut s'adresser aux bailleurs, ça peut s'adresser aux agronomes. [SPEAKER_02]: Je ne le dis pas du tout de manière descendante, je suis agronome moi-même, mais il y aura des agronomes qui vont s'adresser [SPEAKER_02]: Il y aura des agronomes qui vont s'intéresser, mais il n'y en a pas tant que ça qui vont entrer dans un papier de... [SPEAKER_02]: Là, on est sur un papier social, philosophique et tout. [SPEAKER_02]: Ce n'est pas tout le monde qui a envie de lire ça et qui arrive à lire ça. [SPEAKER_02]: Donc voilà, je pense qu'on est à un point du processus. [SPEAKER_02]: À un moment du processus, il y aura peut-être

un truc qui est pour des mailleurs.

[SPEAKER_03]: En fait, moi, j'entends ce que tu dis, mais je ne pense pas que la distinction soit agronome ou pas agronome. [SPEAKER_03]: Je pense que la distinction, elle est, est-ce que j'ai mis la main dans le conduit, dans la ligne là ou pas ? [SPEAKER_03]: Et à partir de là, quel que soit... Parce que là, la personne dont on parle, en fait, il est agronome, d'ailleurs. [SPEAKER_03]: Oui, mais c'est ce que je te disais, sciences participatives aussi. [SPEAKER_02]: Tu vois que tu es une affinité sciences participatives. [SPEAKER_03]: Oui, en fait, moi, j'ai l'impression que c'est plus... [SPEAKER_03]: La distinction, c'est est-ce que je me pose des réflexions sur ma pratique ou pas ? [SPEAKER_03]: Et donc, du coup, est-ce que j'ai une pratique dans un living lab ou pas, par rapport à notre objet ? [SPEAKER_02]: Oui, mais je suis d'accord parce qu'au Brésil, les gens avec qui je bosse dans Living Lab, c'est des zootechniciens, écologues et tout. [SPEAKER_02]: Ils seront super sensibles à ça parce qu'ils s'interrogent sur leur pratique. [SPEAKER_02]: Mais je pense, je ne sais pas si Jean-Paul Laclau, il ira à ça. [SPEAKER_03]: Un agronome qui n'a jamais eu ce genre d'expérience, oui, pitié, je suis d'accord avec toi. [SPEAKER_01]: Il y a deux choses. [SPEAKER_01]: Il nous reste une heure et je veux bien qu'on rentre dans le détail du papier pour aller voir les arguments qu'on nous parle. [SPEAKER_01]: Mais juste pour répondre à ça, je pense que ça ne suffit pas. [SPEAKER_01]: c'est nécessaire mais pas suffisant d'avoir mis les mains dans un living lab. [SPEAKER_01]: Parce que, on l'a vu dans Santé Fréritoire, Oui, t'as même l'impression que ça ne les interroge pas.

[SPEAKER_01]: Oui, je suis d'accord avec toi.

[SPEAKER_01]: Et même, ils ne comprennent pas qu'ils sont en

train de te péter le bordel. [SPEAKER_01]: Parce que, ils tirent la couverture, ils font ce qu'ils savent faire, je suis désolé pour eux, en disant qu'ils ne font pas ça, [SPEAKER_03]: Oui, tu as raison, c'est nécessaire et pas suffisant. [SPEAKER_03]: Pour moi, il faut vraiment que tu aies une expérience et qu'il t'ait amené à réfléchir sur ta propre expérience. [SPEAKER_03]: C'est ça que je veux dire. [SPEAKER_01]: Te faire chasser d'un village, par exemple. [SPEAKER_01]: À coup de fusil ou à coup de pierre, c'est pas la même chose. [SPEAKER_01]: Vraiment, ce que je proposais, c'était aussi mauvais que ça. [ SPEAKER_02]: Bon, allons sur le détail. [SPEAKER_02]: Moi, j'ai une remarque. [SPEAKER_02]: Vous êtes sur des champs lexicaux qui semblent simples. [SPEAKER_02]: Par exemple, sur tout le champ lexical de la recherche, vous prenez des mots par-ci, par-là, et ce n'est jamais trop les mêmes. [SPEAKER_02]: Et vous ne définissez jamais un endroit. [SPEAKER_02]: Donc, moi, je comprends. [SPEAKER_02]: Et encore, il y a des fois, je me dis pourquoi. [SPEAKER_02]: Mais je ne suis pas sûre. [SPEAKER_02]: Je trouve que soit il faut un moment de définition, soit il faut choisir un mot. [SPEAKER_02]: Tu as des exemples ? [SPEAKER_02]: Oui, j'ai des exemples très concrets. [SPEAKER_02]: vous dites… [SPEAKER_02]: Enfin, je vais prendre le papier. [SPEAKER_02]: Mais ça va être, par exemple, on est sur l'expérimentation, on est sur l'expérience, on est sur la preuve,

on est sur...

[SPEAKER_02]: Mais à chaque fois, vous utilisez un mot différent. [SPEAKER_02]: Et par exemple, pour moi, mais il faut que je prenne le papier pour arriver à dire exactement... [SPEAKER_02]: Pour moi, il faudrait faire des choix. [SPEAKER_02]: Soit il faut avoir, au moment, dans la partie laboratoire, de dire un laboratoire, dans un sens classique, c'est des expérimentations qui sont mises au service d'un processus de recherche avec des appuis sur la preuve. [SPEAKER_02]: Enfin, tu vois, il faut à un moment que tous les mots apparaissent et qu'on voit leur articulation. [SPEAKER_02]: Soit il faut être plus... [SPEAKER_02]: Là, je l'ouvre, j'aurais dû m'ouvrir avant. [SPEAKER_02]: Soit il faut être plus générique en disant les processus de recherche de manière générale. [SPEAKER_02]: Mais je trouve qu'il y a des Living Labs qui ne sont pas forcément des expérimentations. [SPEAKER_02]: Et c'est ça qui me dérange, c'est que ça réduit. [SPEAKER_02]: Alors que si tu es sur de l'expérimentation de manière large, on a des expériences vécues même, ça peut marcher. [SPEAKER_02]: Mais sinon, ça peut renfermer sur expérimentation. [SPEAKER_02]: Je vais vous trouver des exemples. [SPEAKER_02]: La redistribution des capacités d'enquête, par exemple. [SPEAKER_02]: Vous dites ça dans le résumé, à un moment comme ça. [SPEAKER_02]: Pourquoi capacité d'enquête ? [SPEAKER_02]: En fait, pourquoi pas la redistribution des rôles dans la recherche ? [SPEAKER_02]: Et parce qu'il faut que soit vous vous parlez de pourquoi l'enquête et que l'enquête, c'est un sens plus large et ce n'est pas forcément que des questionnaires.

[SPEAKER_02]: Enfin, je ne sais pas.

[SPEAKER_02]: Mais pour moi, il y a à plusieurs endroits des choses comme ça, d'un vocabulaire qui peut être très restreint si on ne l'a pas défini de manière large. [SPEAKER_00]: Ou nous, on précise parce qu'on sait où on se situe, mais on ne peut pas préciser où on se situe. [SPEAKER_00]: C'est ça. [SPEAKER_00]: C'est plus précis que la recherche de manière large. [SPEAKER_01]: Parce qu'à aucun moment, l'enquête, c'est des questionnaires. [SPEAKER_00]: Oui, mais dans votre tête à vous. [SPEAKER_02]: Mais quelqu'un qui veut lire, pour lui, une enquête, c'est un questionnaire, en fait, tu vois. [SPEAKER_02]: Ou mieux, c'est un entretien. [SPEAKER_02]: Et donc, il faut, en fait, soit, pour moi, il y a deux solutions. [SPEAKER_02]: Soit vous faites un paragraphe d'explicitation de tous vos concepts, un laboratoire et un processus de recherche, c'est l'utilisation, la formalisation de processus d'enquête, mais qui sont de manière large, etc., [SPEAKER_02]: et vous expliquez tous les mots que vous allez mobiliser après. [SPEAKER_02]: Soit vous faites le choix, que ce n'est pas l'endroit dans ce papier, et vous restez plutôt sur les processus de recherche de manière générale. [SPEAKER_02]: Et parce que, voilà, capacité d'enquête, c'en était un, mais il y en a d'autres. [SPEAKER_02]: Vous lirez mes commentaires. [SPEAKER_02]: Équipement, voilà. [SPEAKER_02]: Tu vois, par exemple, pour moi, équiper sans prescrire, [SPEAKER_02]: Je signe 100% en bas. [SPEAKER_02]: Mais en fait, pour quelqu'un d'extérieur, ce n'est pas forcément facile. [SPEAKER_02]: Pourquoi équiper ? [SPEAKER_02]: Je pense qu'il faut le mot équiper.

[SPEAKER_02]: Et pourquoi pas équiper ?

[SPEAKER_02]: Mais il faut qu'il soit explicité dans un processus de recherche. [SPEAKER_02]: Ça veut dire quoi équiper ? [SPEAKER_02]: Ce n'est pas mettre de l'équipement de l'infrastructure, c'est de l'équipement intellectuel. [SPEAKER_02]: On est d'accord. [SPEAKER_02]: Mais tu vois, il faut que ce soit plus clair. [SPEAKER_03]: Peut-être c'est parce que ça manque, en tout cas pour celui-là, peut-être c'est parce que ça manque de référence, parce que de ce que j'entends par équipement, j'entends en sociologie pragmatique, et je ne sais pas, peut-être que ça fait écho, je ne sais pas si c'est à ça que ça fait écho, mais voilà, du coup, et en plus comme on parle de preuves, etc., moi ça me fait vraiment... [SPEAKER_03]: Je retrouve le registre de la sociologie pragmatique de Châteaureno. [SPEAKER_02]: Oui, et moi, je connais moins, mais je vois bien plus ou moins d'où ça vient. [SPEAKER_02]: Donc, je ne vais pas savoir que c'est Châteaureno. [SPEAKER_02]: Mais par contre, si au début, on disait, en fait, à la fois, ce que je disais, en termes de positionnalité, on est des gens... [SPEAKER_02]: des chercheurs qui ont travaillé dans des laboratoires vivants, mais aussi on s'inspire de la sociologie pragmatique, je ne sais pas, et puis on peut mettre d'autres, de l'écologie politique, et ça permet aux gens de s'affirmer. [SPEAKER_02]: Et par exemple, les prises. [SPEAKER_02]: C'est eux, même chose. [SPEAKER_02]: Voilà. [SPEAKER_02]: Et tu vois, moi, les prises, ça, c'est vraiment... [SPEAKER_02]: J'ai bien compris ce que vous vouliez dire, mais en fait, je ne l'avais jamais vu utilisé comme ça. [SPEAKER_02]: L'épreuve, c'est pareil. [SPEAKER_02]: Je sais qu'on parle d'épreuve, mais si quelqu'un n'est pas hyper familiarisé de ces concepts, il ne va pas... Et tu vois, je disais, la souveraineté sur l'expérimentation. [SPEAKER_02]: Pourquoi ce n'est pas juste la souveraineté sur la recherche ? [SPEAKER_02]: Tu vois, est-ce que tu as besoin... Parce que là, vous dites, la conception des Living Labs occulte une question fondamentale, celle de la souveraineté sur l'expérimentation. [SPEAKER_02]: Pourquoi pas expérimentation ? [SPEAKER_02]: Mais dans ce cas-là, qu'est-ce que vous mettez derrière expérimentation ? [SPEAKER_02]: Pour moi, il me suffirait de me dire la souveraineté sur le processus de recherche. [SPEAKER_02]: Et donc, il y a des choses comme ça, mais je vous ai mis tous les commentaires. [SPEAKER_02]: Je trouve que sur ce champ lexical de la recherche... [SPEAKER_02]: déjà de mettre les références théoriques qui vont la sociologie pragmatique mais en plus d'avoir un paragraphe qui dit selon la sociologie pragmatique l'expérimentation c'est ça ça se base sur des preuves et des prises patati patata et je trouve que ça va vraiment clarifier plein de trucs dans l'article donc ça c'était un truc de détail [SPEAKER_02]: Et moi, en fait, j'ai surtout lu la partie articulation sur les deux. [SPEAKER_02]: Mais dans cette partie articulation sur les deux, je me suis dit qu'il faudrait à plusieurs moments, vous dites, ça a telle implication pour le chercheur, mais c'est un peu perdu. [ SPEAKER_02]: Et je me demandais si à un moment, il ne faudrait pas plus clairement. [SPEAKER_02]: Et c'est peut-être ce qui vient finalement dans la partie articulation. [SPEAKER_02]: mais c'est quoi les implications pour le chercheur de tout ça ? [ SPEAKER_02]: De le dire à un moment de manière plus solide. [SPEAKER_02]: Et ensuite, comme je n'ai pas lu la partie 2 et

3, je les ai survolées rapidement, mais je vais le faire.

[SPEAKER_02]: J'ai eu l'impression que rien que la partie 1 en soi, ça fait déjà un super papier. [ SPEAKER_02]: Et je me suis demandé, mais comme je n'ai pas lu, je pense qu'il faut arriver aux conclusions sur qu'est-ce que ça a comme implication sur le chercheur et sur le processus de recherche de manière générale. [SPEAKER_02]: Peut-être de ne pas avoir trop d'idées. [SPEAKER_02]: Typiquement, la partie 3, ça me semblait déjà aller trop dans le détail, les fonctions pour le Living Lab. [SPEAKER_02]: Mais je ne sais pas. [SPEAKER_00]: Ça ne se situe pas au même endroit. [SPEAKER_00]: C'est sûr. [SPEAKER_00]: La première, c'est venir faire raisonner sur le sens qu'on donne ou qu'on pourrait donner à un Living Lab avec l'articulation du vivant. [SPEAKER_01]: Pourquoi ces mots sont importants ? [SPEAKER_01]: Oui, oui, les mots sont importants. [SPEAKER_01]: Je vais faire un autre mot. [ SPEAKER_00]: pour un dispositif, si on est amené à penser comme ça. [SPEAKER_00]: Et les deuxièmes parties et les troisièmes, elles font... [SPEAKER_00]: La deuxième, elle fait plutôt atterrir. [SPEAKER_00]: C'est là où je me dis qu'il pourrait y avoir des steps, quoi. [SPEAKER_00]: Et la troisième, on remonte un petit peu en perspective. [SPEAKER_02]: Bon, voilà. [SPEAKER_02]: Il faut que je le lise plus. [SPEAKER_00]: Mais c'est vrai que le premier détaillé est... [SPEAKER_00]: Et réappuyer pour être sorti et remobilisé sur une partie d'un trou, ça fait sens pour ça et pour ça. [SPEAKER_00]: Et la troisième partie, on était vraiment à la question de l'habitabilité, de remettre du corps. [SPEAKER_02]: Pour le coup, sur l'habitabilité, je trouve qu'il faudrait quand même faire référence à Morisot.

[SPEAKER_02]: Je n'ai pas lu ton dernier bouquin et j'ai envie, mais je pense que ça appuie le propos et qu'il faut comprendre ce que les gens savent aujourd'hui. [SPEAKER_02]: Et il y en a peut-être d'autres aussi qui parlent d'habitabilité, qui seraient bien mobilisés. [ SPEAKER_03]: Vas-y, tu es là. [SPEAKER_03]: Déjà, pour commencer, les premières lignes, on parle d'un papier qui serait dans une section de synthèse. [SPEAKER_03]: Synthèse, ça veut dire que du coup, en termes de référents bibliographiques, il y a pas mal de choses qui sont mobilisées. [SPEAKER_03]: Et je ne suis pas sûr que ce soit un document de synthèse qui est attendu. [SPEAKER_01]: En fait, c'était pour chercher... [SPEAKER_01]: chercher dans les différents journaux. [SPEAKER_01]: Ils ont des sous-sections. [SPEAKER_01]: Si c'est dans Ecology and Society, ça serait un document, ça serait un papier de synthèse. [SPEAKER_00]: Si c'est dans Humanity, c'est Perspective. [SPEAKER_03]: Ça, c'est juste dans un travail très général. [SPEAKER_03]: Après, ce qui m'a le plus interrogé, c'est le déséquilibre [SPEAKER_03]: entre ce qui est les principes qui sont affichés dans le texte et la façon dont c'est énoncé. [SPEAKER_03]: Typiquement, le rapport humain-non-humain, le fait que la décision soit prise par les humains, alors que pour moi, dans un Living Lab, [SPEAKER_03]: Typiquement, ce que j'écris dans les commentaires, c'est la maladie, c'est l'environnement qui fait qu'au bout d'un moment, Spielberg, ça ne fonctionne pas. [SPEAKER_03]: Et donc, du coup, il faut qu'on... [SPEAKER_03]: Il faut qu'on réagisse par rapport à ça. [SPEAKER_03]: Et j'ai l'impression que cette symétrisation, finalement, est manquante dans le document, alors qu'elle est énoncée comme étant un point essentiel.

[SPEAKER_03]: C'est vraiment ça qui m'a le plus interrogé en ce temps. [SPEAKER_03]: Après, je pense que... [SPEAKER_03]: On a déjà évoqué... [SPEAKER_03]: Alors, c'est sociologie pragmatique, c'est sociologie de la traduction aussi, et sciences ethniques. [SPEAKER_03]: Pour moi, j'ai vraiment trouvé ces trois champs de la sociologie, mais qui sont très proches les uns des autres, dans le document, sans être explicité. [SPEAKER_03]: Et je pense qu'effectivement, l'explication, ça me semblait nécessaire. [SPEAKER_03]: Parce que moi, du coup, ça me parlait... [SPEAKER_03]: facilement. [SPEAKER_03]: Mais dans la perspective d'avoir un texte qui soit compréhensible par des tiers, qui ne sont pas dans le domaine, je pense que ça peut gêner. [SPEAKER_03]: Après, oui, la notion d'habiter, je ne la maîtrise pas bien, mais je pense qu'elle fait vraiment écho à ce que vos documents sont à maîtriser. [SPEAKER_03]: Et je pense que ce serait pas mal, effectivement, de pouvoir la préciser, la préciser davantage pour voir comment finalement elle atterrit, comment cet atterrissage qui est proposé dans le document, il fait sens avec ce qui a déjà été produit par ailleurs. [SPEAKER_02]: Oui, il y a un truc que j'ai oublié de dire par rapport à ça. [SPEAKER_02]: Vous l'évoquez sur le fait que l'habitabilité, elle met en avant les relations. [SPEAKER_02]: Et je me dis que ça vaudrait vraiment le coup de mettre en avant toutes les questions d'éthique relationnelle et de faire référence à l'éthique relationnelle qui va être à la fois... [SPEAKER_02]: sur comment on comprend les relations des gens dans leur territoire, mais aussi notre relation à nous dans les processus de recherche. [SPEAKER_02]: Et je pense que Stéphane, tu es bien placé pour contribuer de ce point de vue-là.

[SPEAKER_02]: Et pour moi, ça qualifie, ça permet d'aller plus loin que juste habitabilité. [SPEAKER_02]: C'est vraiment, on est attentif aux questions de relations d'attachement aussi. [SPEAKER_02]: Je me suis dit que ça vaudrait le coup de plus approfondir un peu les questions d'attachement. [SPEAKER_02]: Vous l'avez évoqué dans le texte. [SPEAKER_02]: Là, c'est Frédéric qui peut aider là-dessus. [SPEAKER_02]: François Frédéric. [SPEAKER_03]: Je reviens un peu en arrière par rapport à l'histoire du déséquilibre humain en humain. [SPEAKER_03]: Il y avait aussi équilibre dans le positionnement chercheur, même si ce n'est pas comme ça. [SPEAKER_03]: Mais des fois, dans la façon dont c'est formulé, on a l'impression que c'est quand même le chercheur qui a imposé les choses. [SPEAKER_03]: Je me suis demandé à un moment donné si même la notion... [SPEAKER_03]: Quand vous listez les... [SPEAKER_03]: différents types d'outils qu'on pourrait mobiliser ou différentes méthodes qu'on pourrait mobiliser. [SPEAKER_03]: Je me suis dit, mais en fait, on ne laisse pas la possibilité d'ouvrir à des méthodes qui seraient mobilisées, qui seraient maîtrisées par les acteurs eux-mêmes. [SPEAKER_03]: Et typiquement, pour moi, Pardi, c'est une illustration d'une... [SPEAKER_03]: de l'imposition d'une ontologie, alors qu'on devrait être plus ouvert que ça. [SPEAKER_03]: Voilà, je pense que c'est clair. [SPEAKER_03]: Et donc, dans le texte, je pense vraiment faire attention à ne pas... Avec cette volonté d'avoir une symétrisation, un équilibre entre les différents acteurs. [SPEAKER_03]: Je ne sais pas si l'équilibre, ce n'est pas le bon terme, mais en tout cas, une symétrisation dans le positionnement des différents acteurs, je pense qu'il faut faire vraiment attention à ce que du coup, ce qu'on propose ou qu'on mobilise, on le vise. [SPEAKER_03]: Bon, ça, c'est les outils qu'on maîtrise. [SPEAKER_03]: Mais assumer le fait que ce sont les outils qu'on maîtrise et que du coup, il y a un biais [SPEAKER_03]: qui est lié à notre positionnalité. [SPEAKER_03]: Mais qu'on laisse la possibilité ouverte. [SPEAKER_00]: Voilà. [SPEAKER_00]: Tout en plus, on en a beaucoup parlé, mais sur ce laisser porter, c'est quelque chose qui est quand même beaucoup arrivé. [SPEAKER_00]: On l'a moins mis dans ce papier-là et on n'en parle pas justement au moment des outils. [SPEAKER_00]: Alors que ça peut être un moment aussi... [SPEAKER_00]: de portage, peut-être pas un premier temps, mais d'un temps long, sur d'autres formes expérimentales de travail. [SPEAKER_03]: Ce qui interroge, du coup, notre capacité à pouvoir accueillir d'autres types. [SPEAKER_03]: de savoirs, outils, méthodes qui seraient mobilisés par nos acteurs du fait de leur expérience proprement. [SPEAKER_03]: On le vit, mais finalement, quand on arrive à la partie où on pourrait le mettre en pratique, en fait, on évacue. [SPEAKER_03]: Je trouve ça un peu dommage. [SPEAKER_04]: Voilà, très globalement. [SPEAKER_04]: Comme je le disais tout à l'heure, je n'ai pas encore eu le document. [SPEAKER_04]: Mais quand je regarde le titre, je vois qu'il y a un cadrage. « [SPEAKER_04]: Environmental Living Labs ». [SPEAKER_04]: Je ne sais pas si vous avez voulu, objectivement, si on se crée les living labs environnementaux. [SPEAKER_04]: Qu'est-ce que ça veut dire concrètement dans le cadre du papier ? [SPEAKER_04]: C'est le premier élément.

[SPEAKER_04]: Ah d'accord, je n'ai pas lu les commentaires. [SPEAKER_04]: Le deuxième élément, c'est que vous avez beaucoup abordé la question de l'habitabilité. [SPEAKER_04]: Je pense que c'est un peu le cœur de ce que j'ai lu en diagonale. [SPEAKER_04]: Habitabilité pour qui ? [SPEAKER_04]: Je pense que Williams l'a abordé un tout petit peu. [SPEAKER_04]: Est-ce que c'est pour les parties prenantes humaines ? [SPEAKER_04]: Est-ce que les hommes humains, d'une manière ou d'une autre, sont impliqués ? [SPEAKER_04]: D'autant plus que quand on parle de l'environnement, il y a beaucoup cette interconnection de santé où l'humain prend le devant, mais prend le devant au profit des autres entités, des animaux, de l'environnement, des sols, des plantes. [SPEAKER_04]: Comment on met en lumière ce que tu as appelé cette signification de la relation entre les entités, pas que les parties prenantes humaines, mais vraiment les différentes entités qui se retrouvent dans ces environnements, les deux points sur lesquels je parle ? [SPEAKER_01]: Juste sur ça, parce qu'effectivement ça fait écho, la volonté c'était de ne pas avoir de parti pris. [SPEAKER_01]: sur l'intégration des non-humains. [SPEAKER_01]: Et donc, du coup, si, et c'est arrivé dans un des deux leading labs à Amban, si la volonté des habitants, c'est de produire plus, c'est de produire plus. [SPEAKER_01]: Et donc, ils tuent les poissons, mais ils le font en tout état de cause.

[SPEAKER_01]: Et donc,

[SPEAKER_00]: Se laisser porter, c'est accepter que toutes les dimensions ne soient pas prises dans un dispositif. [SPEAKER_03]: À partir du moment où elles sont décidées par les membres du dispositif. [SPEAKER_00]: C'est ça. [SPEAKER_00]: Et ça peut être à géométrie variable.

[SPEAKER_00]: On a beaucoup questionné finalement sur la question de l'échelle. [SPEAKER_00]: Comme si tu as des espèces de principes de cohérence de faire ensemble. [SPEAKER_00]: Et après, à l'échelle d'un on fait ensemble sur le terrain pour répondre [SPEAKER_00]: à un problème posé collectivement de manière très pragmatique et circonscrite, ça peut aller dans un champ qui est très différent, mais qui ne peut pas complètement s'éloigner de pourquoi on travaille dans la vie ensemble. [SPEAKER_02]: Moi, là-dessus, oui, j'accepte de me laisser porter vers des choses que nous, chercheurs, on ne savait pas faire. [SPEAKER_02]: Par contre, j'ai des principes éthiques qui vont faire que si les gens ont envie de mettre des tonnes de pesticides et qu'ils me demandent de l'appui là-dessus, ben, pas avec moi. [SPEAKER_02]: Et je vous dis ça parce que là, je vais me retrouver dans un Brésil bolsonariste. [SPEAKER_02]: Et en fait, quand tu as des gens d'extrême droite en face de toi, alors j'ai encore la chance que la plupart des gens en face de moi ne le sont pas, mais je sens que de plus en plus de gens dans les assemblées le sont parce qu'il y a une contamination. [SPEAKER_02]: Et en fait, à un moment où les gens deviennent intolérants, racistes et tout, tu ne peux pas non plus te laisser porter complètement. [SPEAKER_02]: Je pense qu'il y a des limites à mettre sur le laisser porter. [SPEAKER_01]: J'entends bien ça, mais en fait, c'est la limite à mettre. [ SPEAKER_01]: Là, tu la positionnes à l'échelle du chercheur. [SPEAKER_01]: C'est-à-dire que le groupe t'emmène là, [SPEAKER_01]: Et tu as toute légitimité à dire, je ne vous accompagnerai pas là, moi.

[SPEAKER_02]: Mais vous avez aussi votre direction. [SPEAKER_01]: Cherchez quelqu'un d'autre. [SPEAKER_02]: Moi, je vous dis juste, il faut que j'y aille vers 11h50. [SPEAKER_02]: Moi, sur l'environnemental, je trouve aussi qu'il faudrait, puis surtout, tu vois... [SPEAKER_02]: Je pense que vous y aviez réfléchi. [SPEAKER_02]: On y a réfléchi sur la présentation qu'on avait faite à l'AFA. [SPEAKER_02]: C'est quoi la différence d'un laboratoire ? [SPEAKER_02]: Je dirais plutôt socio-écologique qu'environnemental. ` [SPEAKER_02]: Mais bon, si c'est environnemental, ce n'est pas grave. [SPEAKER_02]: Je me suis posé la question de la langue à ce moment-là, parce que le titre est en anglais et tout le reste est en français. [SPEAKER_02]: Très sincèrement, je pense que la réflexion philosophique qui est ici, elle vient du français. [SPEAKER_02]: et que ça vaut le coup que vous le poussiez jusqu'au bout en français. [SPEAKER_02]: Mais ce qui n'empêche pas de traduire à un moment en anglais, mais vous n'aurez pas les mêmes réflexions, vous ne serez pas équipé avec les mêmes mots. [SPEAKER_02]: Et en fait, il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de la traduction. [SPEAKER_02]: Et pour moi... [SPEAKER_02]: Les réflexions qui sont là, elles ont été faites en français, avec tout un champ lexical en français, et ce sera dur de le traduire. [SPEAKER_02]: Donc j'aurais tendance à vous conseiller à continuer en français jusqu'au bout, mais pourquoi pas faire un autre article, enfin complètement, il faudra faire un autre article en anglais, mais qui sera peut-être articulé différemment. [SPEAKER_04]: Moi, par exemple, je pourrais vous aider à

essayer de trouver les équivalents des auteurs en anglais.

[SPEAKER_04]: Ça va être difficile.

[SPEAKER_01]: Je suis d'accord avec toi. [SPEAKER_01]: Je pense qu'on serait anglophones, on l'aurait pensé en anglais, on n'aurait pas déroulé de la même manière. [SPEAKER_01]: Par contre, je... [SPEAKER_01]: Et donc, ça veut dire que ça ne sera pas facile de le faire passer en anglais, ni du point de vue de la traduction, ni du point de vue des relecteurs qui n'auront pas forcément la phylogénie derrière. [SPEAKER_01]: Mais en même temps, j'ai l'impression que le passé en français, c'est inopérant. [SPEAKER_01]: C'est-à-dire que ça ne parlera à personne. [SPEAKER_01]: Moi, j'aimerais que les agronomes, ils le lisent, même si effectivement, il y en a beaucoup qui n'ont. [SPEAKER_01]: Et en fait, si ce n'est pas dans agriculture, tu n'as aucun effet. [SPEAKER_02]: C'est là où il faut le penser en étapes. [SPEAKER_02]: Tu vois, si tu veux aller sur, typiquement, habitabilité, [SPEAKER_02]: Je ne suis pas sûre que... [SPEAKER_02]: Tu vois, habitabilité, c'est Baptiste Morisot. [SPEAKER_02]: Est-ce que Baptiste Morisot, il écrit en anglais ? [SPEAKER_02]: Quel est le terme qu'il utilise en anglais, peutêtre ? [SPEAKER_02]: Je me suis posé la question. [SPEAKER_02]: Tu ne pourras pas approfondir de la même manière, vraiment, sur plein de choses. [SPEAKER_00]: Sur Living et Lab, là, tu me mets en anglais sans problème. [SPEAKER_02]: Tu me mets en anglais sans problème ? [SPEAKER_02]: La première partie, je pense. [SPEAKER_02]: Je ne suis pas sûre, parce que même dans la première... [SPEAKER_02]: Parce que moi, j'ai lu, en me posant la question, est-ce qu'ils vont être capables de le traduire en anglais ?

[SPEAKER_02]: Et je trouve qu'il y a trop de concepts, justement, qui viennent de la sociologie. [SPEAKER_02]: Ils ne sont pas traduisibles. [SPEAKER_02]: Donc, pour moi, il faudrait que vous finalisiez, nous finalisions cet article en français, dans une bonne revue en français, en visant après de faire quelque chose en anglais qui ne sera pas la même chose. [SPEAKER_02]: Ensuite, c'est une question de temps, c'est sûr. [SPEAKER_02]: Mais je pense vraiment que là, et moi, je veux bien aider sur l'anglais, le français, qu'est-ce qui est transposable ou pas en anglais. [SPEAKER_04]: Le finir en français, c'est sûr. [SPEAKER_04]: Mais peut-être pour la publication, on peut faire l'essai de voir si c'est transférable, traduisible en anglais pour la publication. [SPEAKER_04]: Je ne sais pas s'il faut publier en français et un autre en anglais. [SPEAKER_04]: On peut décider quand le texte sera fini, mais le réfléchir et le construire en français, je pense que c'est... [SPEAKER_04]: Il faut finir la réflexion en français, je pense. [SPEAKER_03]: Et après, effectivement, je suis d'accord avec Yannick, je pense que comme il y a beaucoup de concepts qui sont liés à la sociologie française, que moi je retrouve... [SPEAKER_03]: sociologie française, peut-être juste aller voir comment ils publient en anglais, et du coup, ça permettra peutêtre de trouver l'étape adéquate. [SPEAKER_03]: Mais c'est vrai que les références, elles sont philosophiques et sociologiques françaises. [SPEAKER_02]: Il ne faut pas sous-estimer, alors je dis ça alors que je publie pratiquement qu'en anglais, mais en anglais, en portugais, mais il ne faut pas sous-estimer le poids d'un bon article en français dans une bonne revue de sciences sociales françaises. [SPEAKER_02]: Ce ne sera pas pour les mêmes personnes, ce

ne sera pas pour les agronomes du CIRAD, ce sera pour...

[SPEAKER_02]: les gens qui ont une réflexion en sciences participatives. [SPEAKER_02]: Mais c'est bien, c'est un autre public. [SPEAKER_04]: En tout cas, je suis sûr qu'il y a des croisements d'auteurs anglais qui ont lu le français et ont traduit déjà des choses. [SPEAKER_04]: Il faut vraiment creuser. [SPEAKER_02]: Il ne faut pas s'interdire de mettre des auteurs français. [SPEAKER_02]: C'est vachement bien de mettre des auteurs. [SPEAKER_02]: Tu vois, de présenter Château-Rénaud à une communauté anglophone, Baptiste Morisot. [SPEAKER_02]: Ensuite, il écrit sans doute en anglais, Baptiste Morisot. [SPEAKER_01]: Spécifiquement sur Baptiste Moiseau, il a quand même aussi tendance à ne pas sourcer. [SPEAKER_01]: En fait, il y a beaucoup de choses déjà écrites qu'il a traduites en français sans... Oui, d'accord. [SPEAKER_02]: C'est bien d'essayer nous-mêmes de retrouver en anglais. [SPEAKER_02]: Mais je dis ça aussi dans le sens qu'on a vite tendance, quand on écrit en anglais, et je le dis en... [SPEAKER_02]: parce que c'est des réflexions qui me sont venues dans l'HDR. [SPEAKER_02]: Quand tu écris en anglais, tu vas aller trouver des articles qui sont en anglais et tu vas citer et tu te retrouves sur des auteurs anglophones. [SPEAKER_02]: Et en fait, moi, je suis en train de parler de trucs au Brésil où il y a plein d'auteurs qui écrivent en portugais des trucs super intéressants. [SPEAKER_02]: Et à un moment, je me dis, mais pourquoi je ne cite pas autant, enfin, pas plus d'auteurs brésiliens ? [SPEAKER_02]: Tu vois, moi-même, dans mon HDR, je me suis rendue compte de ça. [SPEAKER_02]: Quand tu reprends tes articles, tu te dis, mais

en fait, j'ai fait tout un truc sur éducation populaire, je ne sais pas trop quoi, et j'ai cité Chambers, et puis, voilà. [SPEAKER_02]: Bien sûr, je cite toujours Paulo Frère, mais il y en a d'autres aujourd'hui, actuels au Brésil. [SPEAKER_02]: Et en fait, tu te rends compte que tu te fais vite prendre par la langue, en fait. [SPEAKER_04]: Ça, ça m'amène à une question plus générale. [SPEAKER_04]: Et après, j'en fais le tour de ma commande. [SPEAKER_03]: Je pense que par rapport à cette question de comment j'appelle la justice épistémique, on mériterait au sein de notre labo d'avoir des séminaires sur des présentations d'auteurs étranges, non anglophones. [SPEAKER_03]: Je pense qu'on y gagnerait vachement même si on ne le fait pas. [SPEAKER_02]: Tu veux dire que nous-mêmes, on présente des papiers d'auteurs non anglophones ? [SPEAKER_03]: Ou qui ne sont pas des auteurs mainstream, mais qui présentent francophones, africains ou autres qui ont... T'as raison. [SPEAKER_03]: Tiens, je vais mettre ça à l'ordre du jour. [SPEAKER_04]: Oui, c'est bien ça. [SPEAKER_04]: Moi-même, là, je me plonge. [ SPEAKER_04]: Je suis dans un contexte francophone maintenant. [SPEAKER_04]: J'écoute des auteurs avec des idées que je dis « Waouh ! » [SPEAKER_04]: Il faut que je m'y mette à lire. [SPEAKER_04]: Bon, moi, je vais aller assez vite. [SPEAKER_04]: En tout cas, tout est écrit là et je n'avais pas autant de commentaires. [SPEAKER_04]: Mais le premier, c'était un peu dans cette remarque d'Emily de mettre des limites, à se laisser porter et tout ça. [SPEAKER_04]: Surtout au début, après ça se clarifie un peu, mais surtout au début, je sentais que le rôle du chercheur se perdait un peu.

[SPEAKER_04]: Je me demandais, bon, mais oui, mais finalement… [SPEAKER_04]: Que font alors les chercheurs ? [SPEAKER_04]: Après c'est un peu clarifié, c'est vrai, mais ça serait bien que dès le début le message soit très direct, comme ça le lecteur ne se pose pas cette question pendant toute la moitié du papier, mais que fais-je en tant que chercheur si tout est sur la souveraineté des autres ? [SPEAKER_04]: Après, je me demandais aussi sur le terme souveraineté que je partage, c'est bien, mais je me demandais aussi, ça me fait réfléchir à plusieurs choses. [SPEAKER_04]: Est-ce que tous les territoires sont censés être souverains ? [SPEAKER_04]: Est-ce qu'on établit ou des living labs s'établissent que là où il y a des demandes de souveraineté ? [SPEAKER_04]: des living labs dans des territoires où les demandes sont un peu plus light, pas nécessairement une souveraineté. [SPEAKER_04]: Donc, disons, des différents types de living labs, certains plus radicaux, d'autres moins radicaux, où les principes ne se perdent pas. [SPEAKER_04]: Mais la notion de souveraineté, peut-être, tu vois, tu disais qu'il y a les bolsonaristes qui contaminent un peu partout, peut-être que cette demande de souveraineté, elle devient très restreinte. [SPEAKER_02]: Je me demande, en t'écoutant, si toi tu parlais d'émancipation tout à l'heure. [SPEAKER_02]: Pour moi, c'est un mot fort que j'ai tendance à utiliser de plus en plus. [SPEAKER_02]: Et tu vois qu'il se met en... T'es pas forcément souverain au début, mais tu veux une émancipation pour aller vers une souveraineté. [SPEAKER_02]: Oui, exactement. [SPEAKER_01]: Et du coup, elle est partout.

[SPEAKER_01]: Quel que soit l'endroit...

[SPEAKER_01]: je veux intervenir, l'objectif, c'est l'émancipation. [SPEAKER_01]: Et du coup, pour moi, la souveraineté, c'est le véhicule. [SPEAKER_01]: C'est la chose qui... Parce que petit à petit, tu vas te saisir en tant qu'habitant des choses qui se font sur ton espace. [SPEAKER_01]: Tu vas, du coup... [SPEAKER_01]: hybrider les connaissances vernaculaires et les connaissances scientifiques. [SPEAKER_01]: Et donc, tu vas vers l'émancipation, mais en y allant, tu prends possession, tu redeviens souverain sur l'expérimentation des pratiques scientifiques. [SPEAKER_04]: Ok. [SPEAKER_04]: Et du coup, je me demandais aussi... [SPEAKER_04]: Je ne sais pas si c'est juste une question, je ne sais pas si c'est quelque chose à réfléchir dans le papier, mais je me demandais aussi la souveraineté des chercheurs, parce qu'elle est quand même remise en cause partout. [SPEAKER_04]: Et le papier, j'ai l'impression que les chercheurs cèdent leur souveraineté. [SPEAKER_04]: Et là, je vois des dangers aussi, parce que les territoires sont aussi manipulés, manipulables, pas que par la recherche, mais par des acteurs politiques et autres. [SPEAKER_04]: Du coup, on ne parle que de la souveraineté des territoires, avec le risque d'idéaliser ou de dire que tous les territoires sont prêts à être souverains, sont prêts à s'émanciper, on travaille avec eux, on les aide. [SPEAKER_04]: Mais bon, je ne sais pas, il faudrait peut-être un peu problématiser cette question. [SPEAKER_04]: Après, il y a le sujet de l'équipement sans prescription que j'ai beaucoup aimé. [SPEAKER_04]: Mais je trouve que le papier se centre plus sur les instruments, les méthodes, les outils et pas sur le concept et

les théories.

[SPEAKER_04]: Alors que moi, je pense que ça, c'est aussi un équipement théorique et conceptuel sans prescription. [SPEAKER_04]: Aussi, les théories sont à construire, à reconstruire avec les gens. [SPEAKER_04]: Ça, c'est un truc que l'anthropologie fait beaucoup. [SPEAKER_04]: ou le grounded theory, donc peut-être on peut inclure aussi les parties théoriques conceptuelles. [SPEAKER_04]: Je vais voir ce que j'ai écrit là. [SPEAKER_04]: Ah oui, j'avais noté que là, dans la deuxième page, vous parlez de l'ambition importante de rapprocher la production des connaissances des situations auxquelles elles se rapportent. [SPEAKER_04]: et favoriser la co-création. [SPEAKER_04]: Donc cette phrase me fait penser qu'il y a toujours cette séparation production des connaissances, c'est un truc plutôt de scientifique ou de rechercheur, et donc il faut la rapprocher de là où on fait co-création. [SPEAKER_04]: Donc ça sépare un peu, production des connaissances, création, comme si c'était deux niveaux différents ou deux domaines différents. [SPEAKER_04]: Donc, bon, je pense peut-être qu'il faudrait discuter, définir ce qu'on entend par connaissance, par production de connaissances. [SPEAKER_04]: Est-ce que peut-être on l'ouvre ? [SPEAKER_04]: Je pense que dans la logique et l'esprit du texte, c'est plutôt ça, c'est les connaissances et pas les scientifiques qui sont propriétaires des connaissances. [SPEAKER_04]: C'est clair dans le texte, mais par exemple, cette phrase, j'ai l'impression que ça garde un peu séparé les choses. [SPEAKER_04]: qui produit des connaissances, peut-être une clarification sur ça, pour des lecteurs qui ne sont pas très informés sur ces débats. [ mais pour les autres aussi, il y a toute cette notion de l'écologie

SPEAKER_04]: J'ai noté, c'est une autre mémoire pour moi, du savoir, de Boaventura Sosa et ses collègues.

[SPEAKER_04]: Je l'ai lu il y a longtemps, mais voir s'il y a des résonances avec ce qu'il dit ici, juste pour ne pas oublier de voir ça. [SPEAKER_04]: Après, je me demandais aussi sur les frontières ou les limites des Living Labs, les frontières spatio-temporelles, quand est-ce qu'un Living Lab commence, quand est-ce qu'il finit, mais aussi spatiales. [SPEAKER_04]: C'est un territoire, un Levin Lab, ou c'est des groupes de gens ? [SPEAKER_04]: Voilà, parce que ça peut aider à répondre à ce sujet de la souveraineté. [SPEAKER_04]: Finalement, dans un territoire, est-ce que c'est un groupe comme les Guardianes de Buen Vivir avec lesquelles s'établit un Levin Lab et on parle de souveraineté à ce niveau, ou c'est plutôt la souveraineté de tout un territoire qui a une identité assez définie ? [SPEAKER_04]: Je ne sais pas. [SPEAKER_04]: Pareil, ça peut rester vague dans les papiers, en fait. [SPEAKER_04]: Je ne pense pas que c'est des trucs à définir, mais plutôt à penser ensemble quelles sont ces frontières spatio-temporelles délimitables. [SPEAKER_04]: Ou elles n'en ont pas. [SPEAKER_04]: C'est juste un truc qui est très organique et qui change tout le temps. [SPEAKER_04]: Et j'ai beaucoup aimé la discussion sur la traduction entre monde qui, pour moi, ça me fait penser aussi à faire un point avec le sujet de scalabilité, de mise en échelle et tout ça, qui est toujours associé à Living Labs et tout ça. [SPEAKER_04]: C'est toujours la demande de comment répliquer, mettre en échelle, amplifier, etc. Et du coup, là, c'est une autre version de ce que ça veut dire mettre en échelle. [SPEAKER_04]: Ça peut être des moyens de traduire des façons de faire du monde différent et de les mettre en dialogue. [SPEAKER_04]: Et ça, c'est une sorte de mise en échelle aussi. [SPEAKER_04]: Donc, on peut approfondir sur cette notion aussi et la mettre en rapport à la notion de scalabilité.

[SPEAKER_04]: Et du coup, je me demandais, parce que j'avais lu il y a un moment un texte de Marisol de la Cadena, sur les noms communs, et comment finalement la mise en commun... [SPEAKER_04]: Comment on dit ? [SPEAKER_04]: Le faire commun va de la main du faire du non commun. [SPEAKER_04]: Ça exclut aussi ce qui est fait commun, nécessairement se définit aussi par rapport à son antagoniste. [SPEAKER_04]: Donc comment ça rentre tout ça ? [SPEAKER_04]: Oui, parce que je pense qu'il y a des tensions à gérer dans l'individu. [SPEAKER_04]: Ça a aussi relation avec les frontières du Living Lab. [SPEAKER_04]: Donc, qu'est-ce qui est dedans, qu'est-ce qui est dehors, qu'est-ce qui est commun, qu'est-ce qui ne l'est pas ? [SPEAKER_04]: Est-ce qu'on exclut les bolsonaristes, les agroindustriels, etc. ? [SPEAKER_04]: C'est compliqué, mais je pense qu'il faut toucher quand même à cette tension qui se génère dans cette façon de travailler. [SPEAKER_04]: Là-dessus, juste un complément. [SPEAKER_02]: C'est vrai que vous avez une phrase rapide qui dit [SPEAKER_02]: que c'est faire je ne sais plus c'est consensus je ne sais plus la phrase exacte mais c'est hyper rapide et je pense que c'est quelque chose [ SPEAKER_02]: qu'il faudrait approfondir et qui fait suite à plein de réflexions qu'il y a eu sur Comode. [SPEAKER_02]: Je ne sais plus comment vous le formulez exactement. [SPEAKER_04]: C'est en fait de leur analyse située, de leur récit et de leur controverse peut émerger un monde en commun, non pas un consensus qui effacerait les différences. [SPEAKER_04]: C'est pour ça que j'ai réagi et j'ai dit « Ah, les noms communs ! »

[SPEAKER_02]: Oui, c'est ça, un monde en commun sans présupposer le consensus. [SPEAKER_02]: Et il y a eu des réflexions là-dessus à Comode, mais [SPEAKER_02]: On n'est pas obligé de citer les réflexions communes, mais juste de ne pas dire quelque chose vite fait comme ça en passant. [ SPEAKER_02]: Moi, ça me donne l'impression que c'est vite fait comme ça en passant, sans vraiment en voir les implications. [SPEAKER_02]: C'est exactement ce que tu étais en train de dire là, ça veut dire quoi vraiment se faire en commun ? [SPEAKER_01]: Mais du coup, en fait, il y a plein de remarques qui sont liées à notre paresse de développer, mais de citer [SPEAKER_01]: d'où viennent ces idées.

[SPEAKER_01]: Parce que ça, typiquement, c'est Anna Arendt. [SPEAKER_01]: Dans la condition de l'homme moderne, son objet, c'est ça. [SPEAKER_01]: On ne cherche pas à tous être pareils. [SPEAKER_01]: Il faut accepter la pluralité. [SPEAKER_01]: C'est cette pluralité-là qui nous donne le monde en commun. [SPEAKER_01]: Mais du coup, ce qui est hyper intéressant dans ta remarque, c'est que toi, ça fait résonner autre chose. [SPEAKER_01]: Et donc du coup, ça m'intéresserait vachement de voir qu'est-ce qui a résonné dans ce truc-là chez elle pour toi, pour voir en fait comment est-ce que ce que moi je mets derrière avec Arendt fait du lien. [SPEAKER_01]: On va voir si elle elle-même... [SPEAKER_02]: Je pense que ça vaut le coup d'approfondir ce genre de truc, tu vois, en disant que ça permet un dialogue entre Arendt et Cadeigne, enfin voilà, qu'on aille jusqu'au bout de ça. [SPEAKER_04]: Oui, il faut relire l'article. [SPEAKER_04]: C'est Mario Blaser, c'est un groupe qui parle des ontologies politiques. [SPEAKER_02]: J'ai envie de le lire, start.

[SPEAKER_04]: Je pense que c'est tout. [SPEAKER_04]: Oui, j'avais marqué le sujet de l'agentivité non humaine, parce qu'à un moment, vous parliez aussi de comment l'habitabilité, ça veut aussi dire de reconnaître que les autres vivants influencent, transforment, etc. Et vous me disiez, moi j'aime bien la notion d'agentivité non plus humaine ou non humaine, et ça peut être un... [SPEAKER_04]: un bon endroit pour en parler, mais bon, il y a déjà beaucoup dans le papier, donc à voir. [SPEAKER_03]: Sachant que c'est toujours dans le même registre épistémologique. [SPEAKER_02]: Moi, il faut que j'y aille dans cinq minutes, parce qu'on se donne des... Next steps. [SPEAKER_02]: Des next steps. [SPEAKER_02]: C'est le mot en portugais qui me vient, je ne sais pas comment il est en français. [SPEAKER_01]: Déjà, je pense qu'il faut qu'on repasse sur le papier avec les choses que vous avez dites là. [SPEAKER_02]: Alors moi, je veux bien finir de lire et peut-être je peux faire ça d'ici jeudi. [SPEAKER_02]: Si je fais d'ici jeudi, c'est bon. [SPEAKER_00]: Oui, bien sûr. [SPEAKER_00]: le temps qu'on a. [SPEAKER_01]: Ça, vous reprenez au clair. [SPEAKER_01]: Moi, ce que je retiens, c'est que ça m'intéresse effectivement bien de finir cette réflexion-là en français, mais que je pense que c'est extrêmement important de le publier dans une revue en anglais. [SPEAKER_01]: pour que ce soit crédible pour nos collègues CIRAD. [SPEAKER_01]: Pour moi, l'enjeu est vraiment interne CIRAD, proche, je crois, Microcosme Montpellier 1, pour qu'on se situe et que... [SPEAKER_01]: les positions soient claires. [SPEAKER_01]: Il y a une journée, les Living Labs, dans la transition agroécologique, où il n'y a que des Syradiens qui parlent, et là, dans le mois, c'est que les autres, qui ont des postures hyper utilitaristes, ils ont découvert qu'on pouvait parler avec des gens. [SPEAKER_01]: Et en fait, moi là, j'ai besoin de ça, qu'il y ait un papier qui soit reconnu d'un point de vue international sur ces postures-là. [SPEAKER_01]: Pour pouvoir, entre guillemets, être opposable, parce que Marc Corbès, qui est en train d'animer ce truc-là pour pas le citer, il réfléchit que comme ça. [SPEAKER_01]: Si tu as un papier avec un impact factor bon, [SPEAKER_01]: tu deviens une personne avec qui il peut parler. [SPEAKER_01]: Sinon, ça ne l'intéresse même pas. [SPEAKER_01]: Les coûts de transaction, il les réduit à zéro parce que ça ne lui sert à rien. [SPEAKER_01]: Et donc, c'est ces gens-là avec qui je ne veux plus avoir à gérer ça. [SPEAKER_02]: Moi, là-dessus, je te comprends. [SPEAKER_02]: Et en même temps... [SPEAKER_02]: Non, mais en fait, d'être dans un BrésilBolsonaris, ça te change les idées. [SPEAKER_02]: Il y a un moment, je ne suis pas là pour changer les Marc Corbels, je suis là pour que les gens qui ont envie de faire comme nous, ils soient renforcés dans ce qu'ils ont envie de faire, tu vois. [SPEAKER_02]: Donc, OK. [SPEAKER_02]: Il n'y a pas de souci. [SPEAKER_02]: On fait un papier en anglais. [SPEAKER_02]: Mais tu ne changeras pas. [SPEAKER_02]: Marc Orbel, je le connais. [SPEAKER_02]: J'ai fait ma thèse à Campina Grande au même moment où il y était. [SPEAKER_02]: Il y a un moment, ce n'est pas grave. [SPEAKER_02]: C'est une autre bataille. [SPEAKER_02]: Laisse-les dans leurs problèmes à eux. [SPEAKER_02]: Le jour où ils se rendront compte qu'ils ont des problèmes avec leur Living Lab, peut-être que là, ils viendront nous voir en disant « je ne comprends pas mon Living Lab ».

[SPEAKER_02]: Mais tant qu'ils trouvent que leur Living Lab va bien, ce n'est pas grave. [SPEAKER_02]: Tu ne vas pas changer le monde. [SPEAKER_02]: Il y a un moment où il faut choisir tes batailles. [SPEAKER_02]: Ta bataille, c'est de renforcer les gens qui ont envie de faire différemment. [SPEAKER_02]: parce que sinon on s'épuise à ramer le contrecourant mais c'est bien il faut aussi alors moi je suis complètement radicale mais je ne suis pas dans l'affrontement parce que je m'épuise dans l'affrontement donc je vais être radicale à ouvrir des autres champs [SPEAKER_02]: Mais voilà, il faut faire le papier en anglais. [SPEAKER_02]: Ce que je te dis, c'est que ce papier-là, pour aller jusqu'au bout de la réflexion, je pense vraiment que ça va être en français pour l'habitabilité, pour la sociologie pragmatique, pour tout ça. [SPEAKER_02]: Et qu'une fois que tu auras un bon papier en français, ce sera très facile de faire un bon papier en anglais. [SPEAKER_03]: Je pense que c'est important d'avoir un papier en français, outre le fait que ce soit la réflexion là, mais parce que si les personnes avec lesquelles vous voulez discuter de ça, elles sont en partie francophones. [SPEAKER_03]: Et donc, ce sera beaucoup plus simple, en fait, si il y a besoin de faire circuler un document, qu'il soit déjà en français. [SPEAKER_03]: Après, je ne sais pas si c'est le support, mais ça dépend aussi du type de... [SPEAKER_03]: Les cibles qui pourraient être intéressées par ce document-là, pas intéressées par les acteurs locaux, mais éventuellement des chercheurs. [SPEAKER_03]: Et donc, en fonction des cibles, peut-être que le document circulera en tant que tel, ou ce sera des ersatz du document, je ne sais pas. [SPEAKER_03]: Mais le fait qu'il soit en français, pour moi, ça me semble vraiment important.

[SPEAKER_00]: Il y a un truc aussi à voir, c'est les lignes. [SPEAKER_00]: Parce que dans les retours, moi, j'ai eu l'impression qu'il y a des parties qui doivent sortir ou des parties à renforcer et d'autres. [SPEAKER_00]: Est-ce que ça, ça garde la trajectoire d'un seul papier ? [SPEAKER_00]: Est-ce qu'il y a des choses très personnelles qui gardent la trajectoire d'un autre ? [SPEAKER_00]: Déjà, il faut qu'on arrive à cadrer ça. [SPEAKER_00]: Et après, sur l'anglais, moi, j'ai... [SPEAKER_00]: pas pour la même bataille que celles des tiennes avec les abandons du CERAD, mais de manière plus large dans les communautés Living Lab anglophones. [SPEAKER_00]: Le positionnement par l'expérimentation et donc par les lobbies politiques ou institutionnelles ne donne pas la place à la pratique micro-locale. [SPEAKER_00]: Et moi, je pense qu'on a besoin de le faire entendre en anglais. [SPEAKER_00]: cette pratique-là, qui est aussi une forme de Living Lab, qui en plus fera écho à des blocages que les gens rencontrent dans conduire des Living Labs par l'expérimentation, par le faire ensemble en tout cas, justement parce que ces pensées [SPEAKER_00]: du pluriacteur, du je m'affiche en étant représentant de telle institution. [SPEAKER_00]: Moi, je fais ça, je porte ça. [SPEAKER_00]: Et en fait, le calibrage et le cadrage politique, il est presque disruptif dès le départ avec le faire ensemble. [SPEAKER_00]: Et ça, pour moi, c'est hyper important d'écrire en anglais. [SPEAKER_02]: Et tu dois dire que l'expérimentation c'est du faire ensemble, mais ça c'est fondamental, c'est le truc au début, et ensuite toute ta réflexion après sur faire commun, sur habitabilité, ça permet d'aller sur l'expérimentation, c'est du

faire ensemble.

[SPEAKER_02]: Moi, j'ai vraiment l'impression que votre papier, en français, ça va être un papier philosophique qui va donner les bases à Arendt, Château-Renaud, et ce ne sera pas entendable. [SPEAKER_02]: par des agronomes et des anglo-saxons. [SPEAKER_02]: Ce n'est pas ça, ça ne les intéressera pas. [SPEAKER_02]: Mais il faut que vous alliez au bout de ça parce que c'est super. [SPEAKER_02]: Et en même temps, il faut se dire c'est quoi que les agronomes ont besoin d'entendre et les anglo-saxons qui sont sur de l'expérimentation de grande échelle, qu'est-ce qu'ils ont besoin d'entendre qui les fera changer ? [SPEAKER_02]: Ce n'est pas ce papier-là qui les fera changer. [SPEAKER_02]: Mais il faut se donner ça comme horizon. [SPEAKER_02]: Dans les six mois qui viennent, on sort un papier sur c'est quoi qui va faire bouger les agronomes. [SPEAKER_02]: Mais je pense que celui-là, en moins d'un mois, il est fini, il est bien, avec une base philosophique, sociologique, chiadée et approfondie. [SPEAKER_02]: Et il ne faut pas que ça perde cette profondeurlà. [SPEAKER_02]: Par contre, ce n'est pas cette profondeur-là qui fera bouger les agronomes. [SPEAKER_01]: Ah oui, non, je suis d'accord. [SPEAKER_01]: Mais de toute façon, ils ne lisent plus. [SPEAKER_02]: Il y a l'IA maintenant. [SPEAKER_02]: Oui, non, mais c'est ça. [SPEAKER_01]: Ils regardent le titre, ils regardent que c'est une revue à 8, et pour 8, ça va. [SPEAKER_02]: Et donc la question, c'est dans quelle revue... [SPEAKER_02]: il faut publier en anglais, parce qu'il faut que ce soit une revue que les agronomes vont reconnaître. [SPEAKER_01]: Agronomy ? [SPEAKER_02]: Oui, mais ils n'auront peut-être pas envie de publier tout le truc. [SPEAKER_02]: Donc, est-ce que World Development... [SPEAKER_02]: Mais si on le fait dans World Development, il faut un papier qui soit quand même appuyé sur des expériences. [SPEAKER_02]: Donc, c'est plutôt un papier où on va présenter nos Living Labs et où on en tire... [SPEAKER_02]: Je dis un exemple. [SPEAKER_02]: Celui-là, il est reconnu par les agronomes, je pense. [SPEAKER_02]: Il faut en trouver d'autres, mais tu vois, il n'y en a pas tant que ça qui vont accepter des trucs en sciences sociales bien posés et qui vont être parents pour les agronomes en même temps. [SPEAKER_03]: Il y a tous les trucs de Rural Studies, Agrarian... [SPEAKER_03]: Je pense qu'il y a des possibilités à ce momentci. [SPEAKER_02]: Oui, peut-être que Agrarian Studies... [SPEAKER_01]: Mais avec toujours la difficulté que tu soulignais là, c'est que là, ce n'est pas ancré. [SPEAKER_00]: Oui, il faut l'ancrer. [SPEAKER_02]: Tout le monde, ils attendent. [SPEAKER_02]: Mais c'est pour ça, il faut qu'on aille jusqu'au bout de ce papier-là. [SPEAKER_02]: D'ici décembre, ce sera peut-être bien avant, il faut avoir fait ce papier-là. [SPEAKER_02]: Et ensuite, on se donne des ateliers pour vraiment se dire, ça va être quoi nos messages super forts pour les agronomes ? [SPEAKER_03]: Ça aidera en plus, parce que du coup, le message super fort pourra peut-être être illustré par tel ou tel Living Lab. [SPEAKER_03]: Le fait d'avoir une réflexion spécifique sur chacun de ces Living Labs peut du coup permettre de cibler tel ou tel aspect de la vie. [SPEAKER_02]: Mais en fait, il faut se dire, la bataille, la guerre, elle se gagne à long terme.

[SPEAKER_02]: Ce n'est pas une bataille.

[SPEAKER_02]: C'est beaucoup de batailles. [SPEAKER_02]: Donc, je ne sais pas comment De Gaulle, il aurait dit ça, mais... [SPEAKER_02]: Le général. [ SPEAKER_02]: Il a dit ça parce que j'ai une copine qui est en train de lire les mémoires du général De Gaulle que j'ai lu. [SPEAKER_02]: Mais en fait, en vrai, il y a une urgence, mais il faut avoir du temps dans l'urgence. [SPEAKER_02]: Et cette réflexion-là, on ne la fera pas comme ça. [SPEAKER_02]: Pour qu'elle soit impactante, il faut qu'on se donne six mois. [SPEAKER_01]: Et l'autre aspect, là, que je trouve qui est vraiment génial, c'est de chercher une revue pour faire un numéro spécial. [SPEAKER_02]: Oui. [SPEAKER_01]: Et ça, vraiment, ça permet... [SPEAKER_01]: C'est ça.

[SPEAKER_01]: Oui. [SPEAKER_00]: Et avec des illustrations aussi, des différents... Moi, je pense que ça, c'est vraiment une chouette perspective. [SPEAKER_03]: Regardez ce qu'on a fait avec... [SPEAKER_03]: J'ai déjà regardé un change. [SPEAKER_03]: Vous voyez comment ça a été construit, etc. [SPEAKER_02]: C'est quoi l'impact factor ? [SPEAKER_04]: C'est beaucoup. [SPEAKER_04]: C'est pas mal de 4. [SPEAKER_02]: Mais peut-être que c'est surtout s'ils font des numéros spéciaux qu'en plus il y a cette flexibilité d'envoyer l'impact factor. [SPEAKER_02]: C'est pas mal franchement. [SPEAKER_02]: Et que le papier pour les agronomes, ce sera le papier d'un trou de ça. [SPEAKER_02]: Et puis ensuite, tu auras les déclinaisons des dividendes.

[SPEAKER_02]: Moi, je pense que ça, c'est une super perspective. [SPEAKER_02]: Et dans ce cas-là, on regarde comment on leur écrit pour leur demander. [SPEAKER_02]: Il ne faut peut-être pas chercher le midi à 14h. [SPEAKER_02]: Ça fait agrarienne. [SPEAKER_02]: C'est bien pour les agronomes. [SPEAKER_04]: Si tu veux établir un vrai débat avec... Oui, tu l'invites à écrire un papier pour le pêche à l'échelle. [SPEAKER_03]: Mais oui, c'est ça. [SPEAKER_03]: En plus, tu peux aussi faire le débat en interne. [SPEAKER_03]: On va prendre que les marques. [SPEAKER_04]: On met un papier. [SPEAKER_01]: Tu choisis un papier par rapport. [SPEAKER_01]: On les met tous dans le même. [SPEAKER_01]: Le Mark Paper. [SPEAKER_01]: Oui, c'est ça. [SPEAKER_02]: C'est bien. [SPEAKER_01]: Je suis désolée. [SPEAKER_02]: Merci beaucoup. [SPEAKER_02]: C'est vachement chouette de réfléchir. [SPEAKER_02]: Ce n'est pas tous les jours qu'on fait ça. [SPEAKER_02]: C'est un moment privilégié. [SPEAKER_04]: Merci. [SPEAKER_04]: Merci bien. [SPEAKER_04]: Tu parles, là, Émilie ? [SPEAKER_04]: Ça veut dire quoi ?